Витамин B12 это кобаламин или цианокобаламин?

[liker777]

Всем привет
Заранее извиняюсь если вопрос задан в неверной ветке.

Недавно столкнулся с анализом на витамин B12.
Согласно официальной теории, витамин B12 - это кобаламин. При этом цианокобаламин - это искусственно синтезируемое в промышленности соединение витамина B12, которое не встречается в природе. Его производят в фармацевтической отрасли как добавку, далее организм человека получает из цианокобаламина кобаламин.

Подвох заключается в том, что многие лаборатории и само Министерство здравоохранения в анализах пишет не кобаламин, а именно цианокобаламин.
См например Приказ Минздрава РФ от 13.10.2017 N 804Н, там код A12.06.060 регламентирует услугу "Определение уровня витамина B12 (цианокобаламин) в крови".

Представим абсолютно здорового человека, у которого нет недостатка в витамине (кобаламин) и который никогда искусственную добавку (цианокобаламин) не принимал. Если следовать рекомендациям Минздрава, то анализ покажет у него недостаток витамина, потому что Минздрав предписывает измерять цианокобаламин, а не кобаламин.

Или я чего-то не понимаю???

[bigM]

вы этот вопрос задайте управлению по контролю оборота лекарственных средств. ответ сюда прикрепите

[ximi]

Вы что то не понимаете ....

Если следовать рекомендациям Минздрава, то анализ покажет у него недостаток витамина

Не покажет.

Как минимум по 2м причинам.

Анализ не настолько селективен что бы различать кобаламин и цианкобаламин.

В организме человека цианкобаламин может переходить в другие формы.

[liker777]

Вы что то не понимаете ....

Если следовать рекомендациям Минздрава, то анализ покажет у него недостаток витамина

Не покажет.

Как минимум по 2м причинам.

Анализ не настолько селективен что бы различать кобаламин и цианкобаламин.

В организме человека цианкобаламин может переходить в другие формы.

Спасибо. Интересно зачем тогда Минздрав указал в своем приказе именно форму цианокобаламина...

[liker777]

вы этот вопрос задайте управлению по контролю оборота лекарственных средств. ответ сюда прикрепите

тогда уж Минздраву, все таки он приказ подписывал..

[ximi]

Интересно зачем тогда Минздрав указал в своем приказе именно форму цианокобаламина...

Как вариант что это лекарственная форма. Других форм B12 просто не выпускают.

Я бы не рекомендовал читать Минзравовские указивки как истину в последней инстанции.
Это структура скорее бюракратическая а не научная ....


А у бюрократов полно всяких несостыковок.

К примеру нафига ацетон нужно было вносить в список прекурсоров ?

Или уксусный ангидрид внесли в 1 список прекурсоров (самый строгий) а хлористый ацетил в 3 список ?

Нитроэтан в 1 списке а нитрометан в 3 списке ?

Логика ?

[liker777]

Интересно зачем тогда Минздрав указал в своем приказе именно форму цианокобаламина...

Как вариант что это лекарственная форма. Других форм B12 просто не выпускают.

Я бы рекомендовал читать Минзравовские указивки как истину в последней инстанции.
Это структура скорее бюракратическая а не научная ....


А у бюрократов полно всяких несостыковок.

К примеру нафига ацетон нужно было вносить в список прекурсоров ?

Или уксусный ангидрид внесли в 1 список прекурсоров (самый строгий) а хлористый ацетил в 3 список ?

Нитроэтан в 1 списке а нитрометан в 3 списке ?

Логика ?

Согласен, это как брать анализ на глюконат кальция. Чтобы определить уровень кальция в крови просто потому что таблетка называется глюконат кальция.

Кстати выпускают B12 в других формах, наука уже дошла, раньше не выпускали )

[bigM]

вы этот вопрос задайте управлению по контролю оборота лекарственных средств. ответ сюда прикрепите

тогда уж Минздраву, все таки он приказ подписывал..

как в любом министерстве, в минздраве масса отделов, управлений и прочих структур

[vmu]

Подвох заключается в том, что многие лаборатории и само Министерство здравоохранения в анализах пишет не кобаламин, а именно цианокобаламин.
См например Приказ Минздрава РФ от 13.10.2017 N 804Н, там код A12.06.060 регламентирует услугу "Определение уровня витамина B12 (цианокобаламин) в крови".

В организме нет цианокобаламина, но нет и вашего "кобаламина" без иных групп на месте CN.
При выполнении анализа, полагаю, определяют суммарное содержание разных кобаламинов в пересчете на цианокобаламин, поскольку это обычная форма B12 в витаминных препаратах.

Это, например, как определение содержания фосфора в фосфатных удобрениях, когда результат выдают в пересчете на P₂O₅, хотя свободного оксида фосфора в удобрении нет.

[liker777]

Подвох заключается в том, что многие лаборатории и само Министерство здравоохранения в анализах пишет не кобаламин, а именно цианокобаламин.
См например Приказ Минздрава РФ от 13.10.2017 N 804Н, там код A12.06.060 регламентирует услугу "Определение уровня витамина B12 (цианокобаламин) в крови".

В организме нет цианокобаламина, но нет и вашего "кобаламина" без иных групп на месте CN.
При выполнении анализа, полагаю, определяют суммарное содержание разных кобаламинов в пересчете на цианокобаламин, поскольку это обычная форма B12 в витаминных препаратах.

Это, например, как определение содержания фосфора в фосфатных удобрениях, когда результат выдают в пересчете на P₂O₅, хотя свободного оксида фосфора в удобрении нет.

Спасибо, а что вы имеете ввиду под "в пересчете на цианокобаламин"?

[vmu]

Спасибо, а что вы имеете ввиду под "в пересчете на цианокобаламин"?

То, что результат будет в виде массовой концентрации (например, в пг/мл) вещества C₆₃H₈₈CoN₁₄O₁₄P (цианокобаламин) с молярной массой 1355,388 г/моль, а не, например, вещества C₆₂H₈₉CoN₁₃O₁₅P (гидроксикобаламин) с молярной массой 1346,377 г/моль.

Допустим (я не лез в тему глубоко), анализ основан на том, что весь кобальт в крови находится в кобаламинах. Можно определить концентрацию кобальта в крови, например, методом атомно-абсорбционной спектрометрии. Допустим, получили концентрацию кобальта 500 пмоль/л. Это соответствует 500 пмоль/л кобаламинов (неважно каких, т.к. там всегда 1 атом кобальта на 1 молекулу кобаламина или 1 моль кобальта на 1 моль кобаламинов). Умножив молярную концентрацию на молярную массу, получите массовую концентрацию.

Эти 500 пмоль/л кобаламинов соответствуют:
500 пмоль/л цианокобаламина или 500*1355,388 = 677694 пг/л = 677,694 пг/мл ≈ 680 пг/мл цианокобаламина,
500 пмоль/л гидроксикобаламина или 500*1346,377 = 673189 пг/л = 673,189 пг/мл ≈ 670 пг/мл гидроксикобаламина.

Другой вариант: методом ВЭЖХ определяют суммарную концентрацию (те же самые 500 пмоль/л) кобаламинов без определения соотношения разных форм. Затем, как я написал выше, эти 500 пмоль/л кобаламинов превращаются хоть в 500 пмоль/л цианокобаламина, хоть в 680 пг/мл цианокобаламина. Если изначально для градуировки при анализе используют раствор стандартного образца цианокобаламина с концентрацией в массо-объемных единицах (так обычно и делают), а отклик детектора дают все формы кобаламинов, то тут и пересчетов никаких не потребуется, результат сразу будет в виде массо-объемной концентрации цианокобаламина, даже если именно его (цианоК.) в образце нет. Возможен вариант, что при анализе в образец добавляют избыток цианида, чтобы перевести все кобаламины в одну форму цианокобаламина.

[liker777]

Спасибо, а что вы имеете ввиду под "в пересчете на цианокобаламин"?

То, что результат будет в виде массовой концентрации (например, в пг/мл) вещества C₆₃H₈₈CoN₁₄O₁₄P (цианокобаламин) с молярной массой 1355,388 г/моль, а не, например, вещества C₆₂H₈₉CoN₁₃O₁₅P (гидроксикобаламин) с молярной массой 1346,377 г/моль.

Допустим (я не лез в тему глубоко), анализ основан на том, что весь кобальт в крови находится в кобаламинах. Можно определить концентрацию кобальта в крови, например, методом атомно-абсорбционной спектрометрии. Допустим, получили концентрацию кобальта 500 пмоль/л. Это соответствует 500 пмоль/л кобаламинов (неважно каких, т.к. там всегда 1 атом кобальта на 1 молекулу кобаламина или 1 моль кобальта на 1 моль кобаламинов). Умножив молярную концентрацию на молярную массу, получите массовую концентрацию.

Эти 500 пмоль/л кобаламинов соответствуют:
500 пмоль/л цианокобаламина или 500*1355,388 = 677694 пг/л = 677,694 пг/мл ≈ 680 пг/мл цианокобаламина,
500 пмоль/л гидроксикобаламина или 500*1346,377 = 673189 пг/л = 673,189 пг/мл ≈ 670 пг/мл гидроксикобаламина.

Другой вариант: методом ВЭЖХ определяют суммарную концентрацию (те же самые 500 пмоль/л) кобаламинов без определения соотношения разных форм. Затем, как я написал выше, эти 500 пмоль/л кобаламинов превращаются хоть в 500 пмоль/л цианокобаламина, хоть в 680 пг/мл цианокобаламина. Если изначально для градуировки при анализе используют раствор стандартного образца цианокобаламина с концентрацией в массо-объемных единицах (так обычно и делают), а отклик детектора дают все формы кобаламинов, то тут и пересчетов никаких не потребуется, результат сразу будет в виде массо-объемной концентрации цианокобаламина, даже если именно его (цианоК.) в образце нет. Возможен вариант, что при анализе в образец добавляют избыток цианида, чтобы перевести все кобаламины в одну форму цианокобаламина.

Понятно. Получается все таки Минздрав имел ввиду то что имел ввиду. То есть результат выдаётся именно в сопоставимом количестве цианокобаламина, даже если его нет в крови как такового. Просто потому что лекарства выпускаются в форме цианокобаламина.

[liker777]

Спасибо, а что вы имеете ввиду под "в пересчете на цианокобаламин"?

То, что результат будет в виде массовой концентрации (например, в пг/мл) вещества C₆₃H₈₈CoN₁₄O₁₄P (цианокобаламин) с молярной массой 1355,388 г/моль, а не, например, вещества C₆₂H₈₉CoN₁₃O₁₅P (гидроксикобаламин) с молярной массой 1346,377 г/моль.

Допустим (я не лез в тему глубоко), анализ основан на том, что весь кобальт в крови находится в кобаламинах. Можно определить концентрацию кобальта в крови, например, методом атомно-абсорбционной спектрометрии. Допустим, получили концентрацию кобальта 500 пмоль/л. Это соответствует 500 пмоль/л кобаламинов (неважно каких, т.к. там всегда 1 атом кобальта на 1 молекулу кобаламина или 1 моль кобальта на 1 моль кобаламинов). Умножив молярную концентрацию на молярную массу, получите массовую концентрацию.

Эти 500 пмоль/л кобаламинов соответствуют:
500 пмоль/л цианокобаламина или 500*1355,388 = 677694 пг/л = 677,694 пг/мл ≈ 680 пг/мл цианокобаламина,
500 пмоль/л гидроксикобаламина или 500*1346,377 = 673189 пг/л = 673,189 пг/мл ≈ 670 пг/мл гидроксикобаламина.

Другой вариант: методом ВЭЖХ определяют суммарную концентрацию (те же самые 500 пмоль/л) кобаламинов без определения соотношения разных форм. Затем, как я написал выше, эти 500 пмоль/л кобаламинов превращаются хоть в 500 пмоль/л цианокобаламина, хоть в 680 пг/мл цианокобаламина. Если изначально для градуировки при анализе используют раствор стандартного образца цианокобаламина с концентрацией в массо-объемных единицах (так обычно и делают), а отклик детектора дают все формы кобаламинов, то тут и пересчетов никаких не потребуется, результат сразу будет в виде массо-объемной концентрации цианокобаламина, даже если именно его (цианоК.) в образце нет. Возможен вариант, что при анализе в образец добавляют избыток цианида, чтобы перевести все кобаламины в одну форму цианокобаламина.

С другой стороны если бы я был минздравом зачем все это усложнять... Тем более что мы напрямую можем посчитать количество кобальта и соответственно кобаламина. При этом с цианидом его уже соединила промышленность, а в организме здоровом витамин без цианида содержится.
Кроме того, сейчас есть метилкобаламин в таблетках, т. е. циано не единственная форма

[vmu]

С другой стороны если бы я был минздравом зачем все это усложнять... Тем более что мы напрямую можем посчитать количество кобальта и соответственно кобаламина.

По-моему, усложняет не Минздрав, а вы.
А для того, чтобы "напрямую посчитать...", надо: а) содержание кобальта определить тем или иным методом анализа, б) быть на 100 % уверенным, что кобальт весь в кобаламинах (вряд ли это так; это было лишь мое предположение для примера).

[liker777]

С другой стороны если бы я был минздравом зачем все это усложнять... Тем более что мы напрямую можем посчитать количество кобальта и соответственно кобаламина.

По-моему, усложняет не Минздрав, а вы.
А для того, чтобы "напрямую посчитать...", надо: а) содержание кобальта определить тем или иным методом анализа, б) быть на 100 % уверенным, что кобальт весь в кобаламинах (вряд ли это так; это было лишь мое предположение для примера).

Как вам будет угодно, пусть усложняю я. Но в этом случае я считаю своё усложнение оправданным.

[Vanya Ivanov]

Как вам будет угодно, пусть усложняю я. Но в этом случае я считаю своё усложнение оправданным.

нет не оправданным. Причин много, но главная - это принципы аналитической\фармацевтической химии.

Принцип простой: стандартный аналитический образец для сравнения должен обладать стабильностью и множеством других свойств, изучаемых в аналитической и фармацевтической химии. В РФ биотех выпускает В12 и переводит его в CN лиганд не просто так, а чтобы обеспечить стабильность лекформы - ампулы 1мл В12 для инъекций, со сроком годности и множеством других требований.
Разумеется, у всех организмов и у E.coli, и у F. catus и даже у liker777 - В12 перейдет в свою биохимическую форму, у двух последних в Ade-В12, т.к. для E.coli это и не витамин, а метаболит. Но переноситься из ЖКТ в печень через кровь В12 будет в CN или СО. А знаете сколько мили секунд живет Ade-B12. И что вы будете анализировать в печени или крови?
Таким образом если разобраться в основах фарм анализа, то очевидно, что документы МЗ РФ, а так же The United States Pharmacopeia (USP) и тп документы, логичны и обоснованны.
Ну и на последок, советуйтесь с фармхимиками - для них такие анализы - базисные навыки работы, или биохимиками - они понимают основы разных химий. Хотя я и не уверен, что биохимики - врачи понимают хоть какую-то химию.

[liker777]

Как вам будет угодно, пусть усложняю я. Но в этом случае я считаю своё усложнение оправданным.

нет не оправданным. Причин много, но главная - это принципы аналитической\фармацевтической химии.

Принцип простой: стандартный аналитический образец для сравнения должен обладать стабильностью и множеством других свойств, изучаемых в аналитической и фармацевтической химии. В РФ биотех выпускает В12 и переводит его в CN лиганд не просто так, а чтобы обеспечить стабильность лекформы - ампулы 1мл В12 для инъекций, со сроком годности и множеством других требований.
Разумеется, у всех организмов и у E.coli, и у F. catus и даже у liker777 - В12 перейдет в свою биохимическую форму, у двух последних в Ade-В12, т.к. для E.coli это и не витамин, а метаболит. Но переноситься из ЖКТ в печень через кровь В12 будет в CN или СО. А знаете сколько мили секунд живет Ade-B12. И что вы будете анализировать в печени или крови?
Таким образом если разобраться в основах фарм анализа, то очевидно, что документы МЗ РФ, а так же The United States Pharmacopeia (USP) и тп документы, логичны и обоснованны.
Ну и на последок, советуйтесь с фармхимиками - для них такие анализы - базисные навыки работы, или биохимиками - они понимают основы разных химий. Хотя я и не уверен, что биохимики - врачи понимают хоть какую-то химию.

Ссылаясь на The United States Pharmacopeia, хотите сказать что в штатах при анализе крови на B12 тоже пишут содержание цианокобаламина в крови?

[Vanya Ivanov]

Э ... первое: если берете цитаты, то сокращайте их до необходимых букофф ...

Да, в зависимости от метода, анализ там используют цианокобаламин как стандартный образец.
Я не определял В12 в органах и тканях, но десятки серий ампул во времена работы в хим-фарм лабе при аптечном скраде я делал именно по сравнению с стандартными образцами. Когда сам разрабатывал ВЭЖХ анализы для биотех биомасс Actinomycetes, также использовал только стандартные образцы. Хотя любая фарм ампула - для анализа в каше биомассы уже была стандартным образцом.

[liker777]

Э ...
Да, в зависимости от метода, анализ там используют цианокобаламин как стандартный образец.

А можно конкретную ссылку на документ и параграф, где говорится, что Американцы в результатах анализа крови так и пишут: "у вас столько то цианокобаламина в крови"?

[bigM]

Но в этом случае я считаю своё усложнение оправданным.

если вы авторскую методу разрабатываете, то развлекайтесь как хотите. если вам что-то для нужного/важного (типа судебные экспертизы) и нужна именно методика миздрава, то вопросы "почему были приняты те или иные решения" нужно задать регулятору и хозяину задачи: в росздравнадзор (здесь могут не ответить по-существу) или сюда, а еще лучше в обе инстанции две копии. зачем спрашивать к этопу непричастных?