pKa, pKb и другие буквы

[Jokermaniak]

диалог утратил связь с оригинальной темой и был отделен. Гесс.

А у гидроксидов четвертичных аммониев рКв около 4.

Это значения рКа кислот типа уксусной! Вы пьяны?
R4N+OH- - сильнейшие основания, их рКа больше чем у щелочей (>15).

рКа от рКв уже не отличить? Судя по сегодняшним постам, пьяны скорее Вы...

Код: Выделить всё

https://en.wikipedia.org/wiki/Tetramethylammonium_hydroxide

pKb = 4.2

У фенола рКа почти 10, а у кверцетина, я полагаю, ещё больше.

Меньше, т.к. в молекуле больше кислых (фенольных групп)

Интересная теория у Вас о зависимости рКа от числа диссоциирующих групп. По такой логике ПВС должен иметь рКа дохрена ниже этанола...

Код: Выделить всё

Мариванна диктует задачу: "Курица стоит на одной ноге и весит 1.5 кг. Сколько она будет весить, если встанет на две ноги?"
Класс, хором: "Кончено, три кило!"

В случае полифенолов имеем два фактора - электронный эффект гидроксильных групп в целом донорный, и введение гидроксила в орто- и пара-положения увеличивает рКа (собственно, если сравнить рКа фенола и гидрохинона, так и выходит. Правда разница там смешная, но всё же у гидрохинона рКа больше). С другой стороны, введение гидроксила в орто-положение несколько стабилизирует анион за счет образования внутримолекулярной водородной связи, что мы наблюдаем, сравнивая рКа фенола и катехола. Но разница, опять же, не критичная - 0.4 единицы.

По литературе у кверцетина рКа около 9.7. Собственно, отличия от фенола минимальны...

[chemist]

рКа от рКв уже не отличить? Судя по сегодняшним постам, пьяны скорее Вы...

Теперь отличить . К концу недели глаза замылились, это онкологи/гинекологи-теоретики утомили, окаянныя
А чего это Вы сравниваете болт с пальцем рКа Протокатеховой кислоты и рКв Кверцетина, что Вам даёт такое сравнение?

У фенола рКа почти 10, а у кверцетина, я полагаю, ещё больше.

Меньше, т.к. в молекуле больше кислых (фенольных групп)

Интересная теория у Вас о зависимости рКа от числа диссоциирующих групп. По такой логике ПВС должен иметь рКа дохрена ниже этанола...

Ну нельзя же всё понимать так маньячно буквально, прирост не линейный, поэтому при большом количестве ионизирующих групп дальнейшего изменения практически не будет, вот, например расчёт прогой АСД 12:

QUERCETIN pKa (clc).PNG

[cut]

Код: Выделить всё

Мариванна диктует задачу: "Курица стоит на одной ноге и весит 1.5 кг. Сколько она будет весить, если встанет на две ноги?"
Класс, хором: "Кончено, три кило!"

Марьиванна вся в слезах и помаде битый час объясняла этим турченятам, что курица та же самая и не может иметь другой вес, даже если встанет на чашку весов раком и даже это продемонстрировала; вот тогда им, наконец, дошло
А дальше было так:

Код: Выделить всё

Мариванна диктует задачу: "Курица держится за насест одной лапой, для её отрыва нужно усилие 9,8кг. Какое нужно усилие, если курица будет держаться двумя лапами?"
Класс, хором: "Кончено, 9,8 кило, курица ведь та же самая!"

Насест.jpg

Я тоже сначала так думал, пока не дошло, что Марьиванна... под мухой и просто гонит [/cut]
Убрано под кат как редкостное не по теме, Гесс

По литературе у кверцетина рКа около 9.7

Какая именно рКа, у него их аж 6 штук? . Дайте ссылку, а то АСД 12 почему-то этого не знает и выдаёт отсебятину

[Jokermaniak]

Теперь отличить . К концу недели глаза замылились, это онкологи/гинекологи-теоретики утомили, окаянныя
А чего это Вы сравниваете болт с пальцем рКа Протокатеховой кислоты и рКв Кверцетина, что Вам даёт такое сравнение?

Гхм...давайте Вы ещё раз прочитаете топик, повнимательнее? Никаких рКв кверцетина вообще не упоминалось, равно как и рКа протокатеховой кислоты.

Я сравнивал рКв четвертичного основания с рКа фенолов в водном растворе. Что Вас в этом смущает? Нормальный способ оценки положения протолитического равновесия для слабых протолитов - сопоставить кислотность кислоты с основностью основания...

Какая именно рКа, у него их аж 6 штук?

Мне казалось, что это пояснения не требует Первая, разумеется...

Ну нельзя же всё понимать так маньячно буквально, прирост не линейный, поэтому при большом количестве ионизирующих групп дальнейшего изменения практически не будет, вот, например расчёт прогой АСД 12:

То, что ступенчатые рКа при ионизации полиэлектролита убывают - это естественно, ведь оторвать протон от заряженной молекулы труднее на величину силы Кулона. Однако из этого никак не следует, что введение в молекулу лишней кислотной группы её рКа возрастет.

[chemist]

Я сравнивал рКв четвертичного основания с рКа фенолов в водном растворе. Что Вас в этом смущает? Нормальный способ оценки положения протолитического равновесия для слабых протолитов - сопоставить кислотность кислоты с основностью основания...

Сопоставили, и что? Также можно сопоставить тёплое с мягким, а толку-то?

Какая именно рКа, у него их аж 6 штук?

Мне казалось, что это пояснения не требует Первая, разумеется...

Пояснения как раз требуются. Первая сверху (13.03) или снизу (6.31)?
И повторюсь: дайте, пожалуйста, ссылку на Ваше значение рКа для квецетина, т.к. расчёт от него далёк что снизу, что сверху, 9.7 далековато от них

То, что ступенчатые рКа при ионизации полиэлектролита убывают - это естественно, ведь оторвать протон от заряженной молекулы труднее на величину силы Кулона. Однако из этого никак не следует, что введение в молекулу лишней кислотной группы её рКа возрастет.

Конечно же всё наоборот - рКа уменьшается, что и демонстрирует расчёт.

Кстати, Вас не смущает Ваше неправильное утверждение, на которое я возражал:

У фенола рКа почти 10, а у кверцетина, я полагаю, ещё больше.

Меньше, т.к. в молекуле больше кислых (фенольных групп)

Вы уж как-то разберитесь, приведите мысли в порядок, понимаю, конец недели, усталость и всё такое, но путаницу лучше сразу купировать к е.м.

[Jokermaniak]

Я сравнивал рКв четвертичного основания с рКа фенолов в водном растворе. Что Вас в этом смущает? Нормальный способ оценки положения протолитического равновесия для слабых протолитов - сопоставить кислотность кислоты с основностью основания...

Сопоставили, и что? Также можно сопоставить тёплое с мягким, а толку-то?

R4NOH <=> R4N⁺ + OH^- Kb(R4NOH) = [R₄N⁺][OH^-]/[R₄NOH]

HQer <=> Qer^- + H⁺ Ka(HQer) = [Qer^-][H⁺]/[HQer]

Нас интересует константа равновесия следующей реакции:

R₄NOH + HQer <=> R₄N⁺ + Qer^- + H₂O

Выражение константы равновесия этой реакции таково:

K(salt) = [R₄N⁺][Qer^-][H₂O]/[R₄NOH][HQer]

Ничего не напоминает? Я подскажу:

K(salt) = Ka(HQer)Kb(R₄NOH)[H₂O]/[H⁺][OH^-]

Вспоминаем, что [H⁺][OH^-]/[H₂O] = Kw = const, получаем

K(salt) = Ka*Kb/Kw

или в логарифмической форме:

pK(salt) = pKa+pKb-pKw

Хотя, по-моему, даже без этих выкладок из курса школьной химии очевидно, что для оценки протекания реакции нейтрализации надо сравнивать кислотность кислоты и основность основания...

Какая именно рКа, у него их аж 6 штук?

Мне казалось, что это пояснения не требует Первая, разумеется...

Пояснения как раз требуются. Первая сверху (13.03) или снизу (6.31)?

Да Вы издеваетесь что ли? А если Вас попросят первый потенциал ионизации углерода сказать, Вы тоже будете спрашивать "сверху или снизу"? Первая константа - это константа, соответствующая отрыву первого протона.

Это уже не дискуссия, а либо троллинг, либо феерический тупняк...

Кстати, Вас не смущает Ваше неправильное утверждение, на которое я возражал:

У фенола рКа почти 10, а у кверцетина, я полагаю, ещё больше.

Меньше, т.к. в молекуле больше кислых (фенольных групп)

Поискал ещё литературы, сравнил с тем, что нашел изначально - действительно меньше. Согласно большинству источников, рКа кверцетина от 6.6-7.0. Видимо опечатка, ибо статья в целом адекватная...

[chemist]

Хотя, по-моему, даже без этих выкладок из курса школьной химии очевидно, что для оценки протекания реакции нейтрализации надо сравнивать кислотность кислоты и основность основания...

Как сравнивать-то разные типы величин?
Вот если рКа одного вещества и рКа другого, то это будет сравнением, а если рКа одного и рКв другого, то тёплое с мягким, получается, сравнивают, и не важно в каком курсе что, кому и почему очевидно

[Jokermaniak]

Хотя, по-моему, даже без этих выкладок из курса школьной химии очевидно, что для оценки протекания реакции нейтрализации надо сравнивать кислотность кислоты и основность основания...

Как сравнивать-то разные типы величин?
Вот если рКа одного вещества и рКа другого, то это будет сравнением, а если рКа одного и рКв другого, то тёплое с мягким, получается, сравнивают, и не важно в каком курсе что, кому и почему очевидно

Не сравнивать, а соотносить, почувствуйте разницу. Не "больше-меньше" а "сумма больше 14 - сумма меньше 14".

[chemist]

Не сравнивать, а соотносить, почувствуйте разницу. Не "больше-меньше" а "сумма больше 14 - сумма меньше 14".

И что? О чём говорит соотношение этой суммы с цифрой 14?

[Jokermaniak]

Не сравнивать, а соотносить, почувствуйте разницу. Не "больше-меньше" а "сумма больше 14 - сумма меньше 14".

И что? О чём говорит соотношение этой суммы с цифрой 14?

См. на 4 поста выше

[chemist]

Цитату можно?

[Гесс]

Цитату можно?

pK(salt) = pKa+pKb-pKw

[chemist]

pK(salt) = pKa+pKb-pKw

Допустим pK(salt) > 14, о чём это говорит?

[chemist]

[chemist]

Господа, кто в курсе, ответьте пожалуйста, зачем сравнивать сумму рКа одного и рКв другого вещества, образующих соль, с цифрой 14? Не проще ли сравнить рКа этих двух кислот (Протокатеховая кислота и кверцетин) для прогноза устойчивости их солей с одним и тем же основанием (анионит)?

[Jokermaniak]

Не проще ли сравнить рКа этих двух кислот (Протокатеховая кислота и кверцетин) для прогноза устойчивости их солей с одним и тем же основанием (анионит)?

Вот Вам задача: есть вещество А и вещество В. У вещества А рКа меньше, чем у вещества В. Ответьте на два вопроса:

1)Даст ли вещество А соль с ионитом.
2)Даст ли вещество В соль с ионитом.

Ведь по Вашим словам, достаточно лишь сравнить рКа веществ А и В, чтобы дать ответ...

[chemist]

Даст - не даст, говорить не корректно, корректно сравнивать устойчивость солей. Соль будет устойчивее в случае более сильной кислоты, т.е. у которой рКа меньше.
Ну а на мой вопрос Вы можете ответить?

[Jokermaniak]

Даст - не даст, говорить не корректно

сравнить рКа этих двух кислот (Протокатеховая кислота и кверцетин) для прогноза устойчивости их солей с одним и тем же основанием

Вы сами себе противоречите.

Ну а на мой вопрос Вы можете ответить?

Я на него ответил, вывел формулу, из которой это однозначно следует. Я понимаю, что Вы давно учились в школе, а по профессии химик, а не математик, но всё же это базовые вещи, которые должен знать и уметь каждый...

Сравнение рКа двух веществ не дает возможность "для прогноза устойчивости их солей с одним и тем же основанием". Ну вот сравнили Вы кислоты Х и У. Х сильнее. Что Вы можете сказать, не зная силы основания, с которым они реагируют? Да ничего. С одним основанием они обе дадут соль, с другим обе не дадут. Отсюда необходимость сопоставления кислотности кислоты (рКа) с основностью основания (рКв).

Всё, больше никаких ответов и комментариев не будет. Если есть в мире справедливость на форуме модераторы, они перенесут эту часть дискуссии в "химию в школе и ВУЗе" ибо это уровень первого курса...

[chemist]

ОК, Вы не можете ответить на мой вопрос, спасибо за внимание
Может кто-то сможет?

[Гесс]

Если есть в мире справедливость на форуме модераторы, они перенесут эту часть дискуссии в "химию в школе и ВУЗе" ибо это уровень первого курса...

Неа. Перенесено в Физхимию. В тему реквестируются Droog_Andrey и Alex K, для продолжения банкета.