По какому принципу располагаются орбитали в атоме?

[chaus]

Амперы и вольты имеют строгие физические определения. Прибор для их определения может быть любым. Вы имели в виду шкалу прибора с автоматическим пересчетам в амперы и вольты.

Вне всякого сомнения. Комплексная величина тоже имеет строгое определение и свой физический смысл. В данной теме мы говорим о возможности наглядного представления моделей физической реальности, и вот для этого комплексные величины как раз не очень хорошо подходят.

Еще раз поясню.
Все комплекснче величины определены не 3-х мерном, а 6-ти мерном пространстве.

А почему именно в 6-ти? Три координаты -- область определения функции, два (действительная и мнимая часть или модуль и аргумент) -- область значения. Прямое произведение вроде пятимерное выходит.

Но это не суть, суть в том, что это -- не наглядное представление (стрелка в каждой точке пространства). Ведь что такое картинка, на которой нарисована размытая 8-ка и подписано, что это р-орбиталь? По уму, в каждой точке пространства (или плоскости, если выполнять разрез) должна быть нарисована стрелочка с координатами х и у. Воспринять это будет невозможно, поэтому длину стрелочки условно изображают степенью черноты рисунка, а угол поворота с точностью до знака + или - пишут рядом.

[VTur]

Если посмотреть амплитудно-частотную характеристику стереосигнала, это сразу станет видно - будет две характеристики.

Стереосигнал можно представлять по-разному: левый канал + правый канал, сумма каналов + разность каналов, АЧХ + ФЧХ и т.д., но от двумерности никуда не деться. Разделение на отдельные величины возможно, но речь о стереосигнале как о едином целом. Тем, кто не работал с ними, наверное, трудно так их представлять, но это не умаляет возможности такого представления.

Это два разных сигнала. Их можно выделить в чистом виде.

Сколько точек в 1 метре? Столб, длинной в 1 метр, физическая реальность.

А точка - нет.

См. Физическая энциклопедия. т. 3, стр. 65. статья "Материальная точка".

Существуют состояния с непрерывным спектром.

В физической реальности не существуют.

Ну, что Вы несёте! Дискретным спектром обладают только связанные состояния. Все остальные - непрерывным.

[VTur]

Амперы и вольты имеют строгие физические определения. Прибор для их определения может быть любым. Вы имели в виду шкалу прибора с автоматическим пересчетам в амперы и вольты.

Вне всякого сомнения. Комплексная величина тоже имеет строгое определение и свой физический смысл. В данной теме мы говорим о возможности наглядного представления моделей физической реальности, и вот для этого комплексные величины как раз не очень хорошо подходят.

Комплексные величины не имеют физического смысла. Они нужны для упрощения математической записи. Потом все равно нужно действовать на эти величины операторами Re и Im

Еще раз поясню.
Все комплексные величины определены не 3-х мерном, а 6-ти мерном пространстве.

А почему именно в 6-ти? Три координаты -- область определения функции, два (действительная и мнимая часть или модуль и аргумент) -- область значения. Прямое произведение вроде пятимерное выходит.

3 координаты в действительной части, 3 координаты в мнимой части - 6-ти мерное пространство.
Модуль и угол дают векторное представление комплексной величины. Вспомните, что стоит перед синусом в формуле Муавра.

[Лекарь МС]

https://ru.wikipedia.org/wiki/%C1%E5%EB%FB%E9_%F8%F3%EC
Вы ещё подеритесь(с)
Нуклон трёхмерный, оболочка тоже трёхмерная.
Лучше конечно описывать сферической системой координат...
Но мы же не про это? Сферическая из другой механики.
Только квантовой механикой трёхмерную оболочку!!!
А как объяснить вопрошающему про потенциальную яму?
Гелиоцентрическая модель не сможет пояснить, почему вокруг Солнца, Земли, Луны могут быть области, где космические корабли могут находиться бесконечно долго абсолютно не затрачивая топливо для нахождения там.
ТС биолог, так что объясняйте ему с учетом его уровня знаний.
Кстати, где автор?

[Гесс]

Гелиоцентрическая модель не сможет пояснить, почему вокруг Солнца, Земли, Луны могут быть области, где космические корабли могут находиться бесконечно долго абсолютно не затрачивая топливо для нахождения там.

Эт почему еще? https://ru.wikipedia.org/wiki/%D0%A2%D0 ... 0%B6%D0%B0

[Droog_Andrey]

Это два разных сигнала. Их можно выделить в чистом виде.

Любую комплексную величину можно разделить на две. От этого она не перестаёт быть комплексной.

См. Физическая энциклопедия. т. 3, стр. 65. статья "Материальная точка".

Мне начать объяснять разницу между математической точкой и физической точкой? Сослаться на статью "мощность множества" в математической энциклопедии?

Ну, что Вы несёте! Дискретным спектром обладают только связанные состояния. Все остальные - непрерывным.

Мне сейчас начать объяснять разницу между математической непрерывностью и физической непрерывностью? Любое тело во Вселеной связано, иначе оно было бы принципиально ненаблюдаемо.

[Лекарь МС]

Эт почему еще?

Электрон в центре, два протона на внешних орбитах.
Ионизированный гелий да ещё с оторванными(отсутствующими) нейтронами.
Что-то в этом есть...
Электроноцентрическая модель атома. Да?

[Гесс]

Стоп, мы говорили о системах типа Солнце-Земля и внезапно прыгаем в атомную модель? Это слегка некорректно уже исходя из типов взаимодействия.
Даже если так - центр масс системы будет находимться вблизи самой массивной чатицы, это атомное ядро и никак не электрон. Третьего тела массой которого необходимо пренебречь (в частном случае задачи трех тел) в системе ядро-электрон нет.

Относительно двух протонов вращающихся вокруг электрона - Я затрудняюсь представить условия в которых сисетма из трех тел - двух массивных и одного с пренебрежимо малой массой сможет устойчиво существовать (вращаться) с центром вращения вблизи тела с малой массой. Независимо от обсуждаемых масштабов.

[Лекарь МС]

Вот, по чуть-чуть доходит.
Только нуклон это Солнце, вокруг ничего нет и вдруг вокруг нуклона куча потенциальных ям(точек Лагранжа), где может находиться электрон. Стабильно долго находиться.
Но ведь вокруг нуклона ничего нет, что могло бы создать эти своего рода точки Лагранжа.
И тема про орбитали, тут без квантовой механики не обойтись, а гелиоцентрическая или электроноцентрическая модель тут не прокатывает.
А располагаются орбитали и электроны на них с минимальными энергетическими затратами.
Как представить модель оболочки - я писал выше.

[Гесс]

Вы начали с абсурдного утверждения про несуществование точек лагранжа.
А теперь показываете остальным что до них "по чуть-чуть доходит"?

В общем к чему был пассаж на космологические темы - мне неясно.

[VTur]

Это два разных сигнала. Их можно выделить в чистом виде.

Любую комплексную величину можно разделить на две. От этого она не перестаёт быть комплексной.

См. Физическая энциклопедия. т. 3, стр. 65. статья "Материальная точка".

Мне начать объяснять разницу между математической точкой и физической точкой? Сослаться на статью "мощность множества" в математической энциклопедии?

Ну, что Вы несёте! Дискретным спектром обладают только связанные состояния. Все остальные - непрерывным.

Мне сейчас начать объяснять разницу между математической непрерывностью и физической непрерывностью? Любое тело во Вселеной связано, иначе оно было бы принципиально ненаблюдаемо.

1. Либо это две физические величины, объединенные в одно комплексное выражение, либо это не физическая величина.
2. Материальные точки в природе существуют. Попробуйте привести здесь размер электрона либо любой не составной элементарной частицы. И все станет понятным
3. А это что за вывод такой? Как Вы до него додумались?

[ Post made via Android ]

[Droog_Andrey]

Если у электрона нет размера, это не значит, что он точка. В остальном всё уже сказано.

[Лекарь МС]

Гесс, в гелиоцентрической системой координат(ГСК), которая работает на Законе всемирного притяжения, точек Лагранжа может быть пропорционально "участникам процесса". Как пример, навскидку, N-1, где N - целые числа, равные или больше единице, соответствующие "участникам процесса".
Если представить нуклон в свободном пространстве, где расстояние до ближайшего другого нуклона в миллионы и миллиарды(и больше) раз больше размеров самого нуклона(подобие ГСК), то окажется, что точки, подобные точкам Лагранжа, существуют.
Притом вблизи нуклона. И эти "точки" долговременные.
Но ведь "участник процесса" один - наш нуклон.
А электронов в точках Лагранжа(потенциальных ямах) много-много. Зависит от заряда ядра.
Вот и разница в классической механике и квантовой механике.
Гесс, вы что-то квантовое изучали в вузовской программе или сами пытаетесь освоить?
Потому как такое непонимание различий в процессах и аппаратах наводит только на одну мысль - самоучка.

[Гесс]

Гесс, в гелиоцентрической системой координат(ГСК), которая работает на Законе всемирного притяжения, точек Лагранжа может быть пропорционально "участникам процесса". Как пример, навскидку, N-1, где N - целые числа, равные или больше единице, соответствующие "участникам процесса".
Если представить нуклон в свободном пространстве, где расстояние до ближайшего другого нуклона в миллионы и миллиарды(и больше) раз больше размеров самого нуклона(подобие ГСК), то окажется, что точки, подобные точкам Лагранжа, существуют.
Притом вблизи нуклона. И эти "точки" долговременные.
Но ведь "участник процесса" один - наш нуклон.
А электронов в точках Лагранжа(потенциальных ямах) много-много. Зависит от заряда ядра.
Вот и разница в классической механике и квантовой механике.

А можно пример из двух нуклонов на ваш выбор?

Потому как такое непонимание различий в процессах и аппаратах наводит только на одну мысль - самоучка.

Это говорит человек оперирующий в описании процессов происходящих в атомах терминологией межпланетных взаимодействий и вообще притянувший сюда эти взаимодействия?

Гесс, вы что-то квантовое изучали в вузовской программе или сами пытаетесь освоить?

В вузе - можно трактовать по разному, я бы трактовал как НЕТ. Я химик органик и компьютерный химик, я не претендую на то чтоб быть теоретическим химиком либо на глубинное понимание квантовой физики и именно поэтому не учавствую в основной ветви происходящего на последних 2 страницах спора. Мое внимание здесь привлекло 1) отрицание точек лагранжа 2) использование точек лагранжа в описании квантовых процессов.

[Лекарь МС]

Инертные газы.
Нуклон один, электронов много. Точки Лагранжа(в классическом понимании) не должно быть.
А электроны есть и держатся около нуклона.
А всё потому, что механизмы совершенно разные.
Потому и считаю, что рассказывать про атом водорода на основе гелиоцентрической модели нехорошо.
А вот ввести понятие потенциальной ямы с последующим её изменением от кол-ва электронов считаю очень перспективным.
Вот именно на основании этих противоречий и для освещения этих противоречий приводил межпланетные взаимодействия для понимания этих различий.
Нельзя классической механикой описывать квантовую механику.
Но атом трёхмерный, оболочка трёхмерная. С этим спорить трудно.
Возможно и нуклон трёхмерный.

[Гесс]

Бррр. Я окончательно запутался.

Вы сначала отрицаете точки лагранжа в планетарном масштабе.
Потом вы перепрыгиваете в микромир и утверждаете что при наличии двух разделенных нуклонов в системе трех тел (третье - электрон) будут существовать точки аналогичные точкам лагранжа которые определяете потенциальными ямами. - тут я ожидал каких то рассуждений о молекуле водорода, но вы опять перепрыгиваете уже к системе двух тел (нуклон-электрон), в которой точек Лагранжа не может быть по определению, даже если бы взаимодействие ядро-электрон описывалось теми же законами что и взаимодействие звезда-планета.

Итого: "в атоме нет точек Лагранжа" - да, я целиком согласен, а что, ктото здесь утверждал обратное?

[Лекарь МС]

Конечно утверждал.
Он привёл ссылку на википедию с точкой Лагранжа.
Я же пишу про планету, а не систему планет.
Мы рассматриваем модель атома, а не модель двух атомов или двух нуклонов. Или двух планет...
Поэтому у обособленно стоящей планеты нет точек Лагранжа, как бы она не называлась, а у обособленного нуклона есть наличие областей с стационарно находящимися электронами.
А название планеты у многих сразу подтягивает понятие точки Лагранжа, солнечного ветра, магнитного пояса и прочее, и прочее...
А классическая механика с помощью точки Лагранжа сможет объяснить только один вариант(это самый простой вариант): два протона и электрон между ними. Что как модель по сути своей является абсурдом.
Более сложные модели с большим числом "точек Лагранжа" будут ещё более абсурдны.
Потому планетарная модель водорода есть очень ущербной, а реально даже вредной.
Даже этот спор в этой теме. Смотрим модель атома водорода и оказывается(чел может знать про точку Лагранжа), что надо ещё один нуклон и челу будет понятно про электрон вокруг нуклона.
Но он забыл, что с вторым нуклоном появляется и второй электрон. А где ему назначить точку Лагранжа?
И так персонально работать с каждым, корректируя его классическую механику в рамки квантовой механики?
Вот потому лишний раз и говорю - уже на модели атома водорода надо говорить про потенциальные ямы.
Иначе поймёт народ на уровне гелиоцентризма, а потом снова ломай его понимание и сознание.

[Гесс]

Конечно утверждал.
Он привёл ссылку на википедию с точкой Лагранжа.

Ссылку на википедию с точкой лагранжа дал я, но я никоим образом не намереваюсь смешивать классическую механику с происходящим в атоме.
До вашего

Гелиоцентрическая модель не сможет пояснить, почему вокруг Солнца, Земли, Луны могут быть области, где космические корабли могут находиться бесконечно долго абсолютно не затрачивая топливо для нахождения там.

тут космологией и не пахло
Планетарная модель атома прекрасна. В той мере что пока она обьясняет эксперименты скажем Резерфорда и много чего другого. Но она не требует чтобы в ней работали законы и силы макромира. "В чужой дом со своим уставом не ходят".

Можно принять постулаты Бора тупо на веру, про орбитали с которых электрон не падает и модель будет замечательно работать.

Можно влезть в модель с квантовыми прибамбасами, при этом можно будет насобирать много хороших ништяков, но при этом модель прикажет долго жить и мы окажемся у потенциальной ямы. Можно ли на основе всех этих "ямных" манипуляций объяснить (желательно наглядно) опыт Резерфорда? Я незнаю, я туда не лезу.

А можно влезть в модель атома с классической механикой и Лагранжами. Тогда прахом пойдет и сама модель и те ее следствия которые согласовывались с реальностью. Ну и зачем???

[RAS]

Ну вы и наворотили, господа! А ведь был всего один вопрос, да и то заданный умным человеком, мне кажется!

Вы, осмелюсь предположить, давно в ВУЗе были! Или если и бываете, то в каком-то "неправильном". Мне как-то мальчик-первокурсник на экзамене за первый семестр, на вопрос о том как по его мнению устроен атом, сказал, что он (атом) состоит из оболочки, в которой двигаются положительные и отрицательные электроны. А на уточняющий вопрос из чего же состоит оболочка, уверенно сказал, что из липидов! Так это ещё мальчик в биологической спецшколе учился!

Так вот, сейчас уже (или ещё?) в 7-8 классе СШ положено излагать про орбитали и электронные облака. И учителя это делают, в меру своих и детей возможностей (для понимания и восприятия). Ни о какой гелиоцентрической системе речи нет, стало быть. Даже Резерфорда упоминают вскользь, о Боре, как правило, не упоминают совсем - часов на химию в школе настолько мало, что не до жиру. Ну а о точках Лагранжа публика знает только ежели научной фантастикой увлекается.

А вот малец, задавший вопрос, исчез давно, а жаль - задающих такие вопросы надо холить и лелеять! Ежели бы он объявился, то я бы с ним пообщался в личке и по скайпу.

[Droog_Andrey]

Так вот, сейчас уже (или ещё?) в 7-8 классе СШ положено излагать про орбитали и электронные облака.

Ну так излагаем же...

http://www.primefan.ru/stuff/chem/moodle/atom.html