Термоэдс металлов и сплавов

[bigM]

А я б на месте ТС паяльничком бы все-таки смесь-то размешал.

я не думаю, что получить такой сплав будет просто, наверняка есть подводные камни.

[chemigor]

> я не думаю, что получить такой сплав будет просто, наверняка есть подводные камни.
ну да, я паяльником Mn-Bi на днях мешал, меняя концентрацию присадок, проверяя качество под УФ микроскопом (там если что-то не перемешается, то видно по УФ свечению сразу) и все очень хорошо мешалось, а тут эвтетика - просто поверить не могу, что тут сложно это сделать.

А потом человеку нужно с пол грамма, чтоб потом это дело использовать для паяния двух медных пластинок. Единственно как тут можно накосячить, так если весов нет, чтобы с хорошей точностью пропорцию измерить.

То есть да, если у ТС весы до грамма и исходники в виде килограммовых брусков, то паяльником не получится, а если все в порошке, то реально не вижу проблем. Сам с десятка два разных сортов сплавов за последний месяц именно таким образом приготовил - не получается у меня пока достоверно моделировать (то, что я в соседнем топике вопрошаю) поэтому приходится вместо того, чтоб мозгами, руками работать.

[Гесс]

Сопутствующие обсуждения перенесены в http://chemport.ru/forum/viewtopic.php?f=4&t=122332&p

[Новичёк]

Вот и закончилась неделя... К сожалению, изготовить кадмиевый припой пока не удалось. И произошло это по моей вине. Причина банальна - я загрипповал. Перед главным инженером предприятия, где это планировалось сделать, извинились и перенесли на когда я поправлюсь. На следующей неделе это вряд ли случится, скорее всего через неделю.

Но зато потренировался вылить проволоку из сплава Розе. Проволока не получилась, получается либо дробь, либо большие лепёшки. Возможно нужно подбирать температурный режим. Однако я сильно не расстраиваюсь. Дело в том, что предприятие, где планируется изготовить сплав, довольно серьёзное. И я надеюсь, что у них имеется так называемый термоэлектрический анализатор металлов и сплавов. Он как раз-то и позволяет измерить коэффициент Зеебека. И даже если и нет, то опять же они обещали изготовить проволоку традиционным способом. Ведь проволока нужна лишь для того, чтобы этот коэффициент Зеебека измерить.

[Новичёк]

А я б на месте ТС паяльничком бы все-таки смесь-то размешал. Сейчас noname паяльник меньше 30 бакс стоит, а жало за бакс можно купить, если сильно кадмия бояться.

Нет, как-то не хочется. Почему, - я писáл здесь.

Похоже к этому топику эпиграф приписать надо "Кадмия бояться, термоэдс не измерять"

Я, конечно же, ценю ваш юмор, но всё же цель-то несколько другая: не измерять термоэдс, а измерять напряжения, намного меньше этой самой термоэдс, которая является помехой.

[Новичёк]

А потом человеку нужно с пол грамма, чтоб потом это дело использовать для паяния двух медных пластинок.

Ну, полграмма - это маловато. И паять нужно не две медные пластинки, а всю печатную плату модулятора, предварительно облудив её тем же припоем с двух сторон. И ещё переключатель пределов на двенадцать положений, где пока не решено, как это будет: резисторы на весу, либо на печатной плате, установленной непосредственно на переключателе. Так что половиной грамма, увы, не обойтись.

То есть да, если у ТС весы до грамма и исходники в виде килограммовых брусков, то паяльником не получится, а если все в порошке, то реально не вижу проблем.

Не, весы - до десятой грамма. Кадмий - порошок, олово - пруток. И главное не в том, как отвешать компоненты, а главное - как предотвратить окисление кадмия воздухом и испарение его и его окислов. Вакуумной плавки или плавки в среде инертного газа нет. Хотя соответствующая технология разработана, да и на предприятии я думаю, что-нибудь подскажут, как это лучше сделать.

[chemigor]

Ну, полграмма - это маловато. И паять нужно не две медные пластинки, а всю печатную плату модулятора, предварительно облудив её тем же припоем с двух сторон. И ещё переключатель пределов на двенадцать положений, где пока не решено, как это будет: резисторы на весу, либо на печатной плате, установленной непосредственно на переключателе. Так что половиной грамма, увы, не обойтись.

так вам же попробовать надо и измерить, не так ли? Я б не рискнул не зная броду соваться в воду (замарать кадмием) кучу довольно дорогих компонент, чтоб потом искать причину почему не работает.

Или у вас есть точные параметры для нескольких других припоев, и там доказуемо наблюдается этот термоэдс, который одновременно еще и сходится с табличным?

Не, весы - до десятой грамма. Кадмий - порошок, олово - пруток. И главное не в том, как отвешать компоненты, а главное - как предотвратить окисление кадмия воздухом и испарение его и его окислов. Вакуумной плавки или плавки в среде инертного газа нет. Хотя соответствующая технология разработана, да и на предприятии я думаю, что-нибудь подскажут, как это лучше сделать.

ой, а когда паять этим гребанным припоем вы это все будете, не боитесь "летучих окислов" кадмия? А правда они летучие - я не знаю, просто любопытствую.

ИМХО, я б на вашем месте забил бы на навесной монтаж, так как у него повторяемости мало и сделал бы обычным припоем с нормальным стенсилом в печке. Повторяемость спайки компонент будет на порядок выше из-за симметрии, и вы на этом ИМХО больше выиграете, чем на супер-пупер припое.

Такое предложение уже поступало. Вот только собственно микросхема модулятора имеет 16 выводов с шагом 0,635 мм.

диву даюсь, как такое можно без стенсила спаять ручным монтажом.

Я понимаю, если бы вы 40микроновый Cd-Sn порошок делали для того, чтобы пасту сделать и паять стенсилом, но тут такие сопли дадут больше ошибок чисто из-за не повторяемости ручной сборки.

Но это конечно сугубо ИМХО. Ваши платы, вам решать.

Кстати, еще идея, раз кадмий у вас в порошке, набейте его в обычный RoHS припой в правильных пропорциях и стенсилом спаяйте. Можно к этой смеси изопропанола потом чуть-чуть добавить, или изобутанола, или на крайняк бензина, чтоб мазать было также комфортно, как и обычный припой. Мелкодисперсные порошки в присутствии окислителей очень быстро сплавляются, и весь гемор, который вы на свою голову напридумывали, тут же исчезнет.

[Новичёк]

так вам же попробовать надо и измерить, не так ли? Я б не рискнул не зная броду соваться в воду (замарать кадмием) кучу довольно дорогих компонент, чтоб потом искать причину почему не работает.

Вообще говоря, цель, всё же, создать устройство. А для это нужно решить целый ряд проблем, одна из которых - термоэдс. Припой Cd70Sn30 - испытан многократно и используется для столь точных измерений повсеместно. Я же ссылку на международное бюро мер и весов приводил!

Или у вас есть точные параметры для нескольких других припоев, и там доказуемо наблюдается этот термоэдс, который одновременно еще и сходится с табличным?

Да, есть. Именно это и указано в первом сообщении. И это соответствует тем результатам, что приводятся в других источниках.

ой, а когда паять этим гребанным припоем вы это все будете, не боитесь "летучих окислов" кадмия? А правда они летучие - я не знаю, просто любопытствую.

Что-то сдаётся мне, что вы невнимательно читаете посты! Температура плавления припоя - 140 °С, а температура приготовления этого припоя (по технологии!) - 400 °С. Давление паров кадмия в зависимости от температуры - я приводил. Что касается летучих окислов кадмия, то имеется ввиду вовсе не то, что они газообразны, а то, что они мелкодисперсны и увлекаются потоком воздуха.

ИМХО, я б на вашем месте забил бы на навесной монтаж, так как у него повторяемости мало и сделал бы обычным припоем с нормальным стенсилом в печке. Повторяемость спайки компонент будет на порядок выше из-за симметрии, и вы на этом ИМХО больше выиграете, чем на супер-пупер припое.

Навесной монтаж пока лишь предполагается, причём только для переключателя, термоэффекты на котором ослабляются схемотехнически в 100 раз. Но поскольку он по размерам относительно большой, то на нём вполне возможен некоторый градиент температур. А это неизбежно приведёт к возникновению термоэдс. И городить для него пассивный термостат для исключения этих градиентов как-то не хочется.

Я понимаю, если бы вы 40микроновый Cd-Sn порошок делали для того, чтобы пасту сделать и паять стенсилом, но тут такие сопли дадут больше ошибок чисто из-за не повторяемости ручной сборки.

Но это конечно сугубо ИМХО. Ваши платы, вам решать.

Я почему и писáл, что вид монтажа переключателя ещё не определён. И о каких это ошибках сборки вы пишете? Перепутали место компонентов? Так это и при печатном монтаже можно сделать! Как-то не так разместили? Так это же не СВЧ, а постоянный ток. Хоть в узел завяжи, всё равно будет работать правильно.

Кстати, еще идея, раз кадмий у вас в порошке, набейте его в обычный RoHS припой в правильных пропорциях и стенсилом спаяйте. Можно к этой смеси изопропанола потом чуть-чуть добавить, или изобутанола, или на крайняк бензина, чтоб мазать было также комфортно, как и обычный припой. Мелкодисперсные порошки в присутствии окислителей очень быстро сплавляются, и весь гемор, который вы на свою голову напридумывали, тут же исчезнет.

Не уверен, что гемор исчезнет. И ваши предложения, скорее всего, этого гемора добавят. Прежде всего, повторюсь, правильный припой варится при 400 °С. И сварить его на плате - это значит убить её. Повторюсь ещё раз: припой Cd70Sn30 зарекомендовал себя как лучший в плане термоэдс. Других припоев со столь высокими параметрами мне обнаружить не удалось. Причём даже на зарубежных форумах постоянно вопрошают с недоумением, а чем же его заменить? Ничем! И я уже приводил пример, что ведущие фирмы производители аналогичного оборудования используют именно припой Cd70Sn30!

[chemigor]

Как-то не так разместили? Так это же не СВЧ, а постоянный ток. Хоть в узел завяжи, всё равно будет работать правильно.

да, я говорил о размере пятна припоя, которое будет ужасно отличаться от одного к другому экземпляру при ручном монтаже.

Что-то сдаётся мне, что вы невнимательно читаете посты! Температура плавления припоя - 140 °С, а температура приготовления этого припоя (по технологии!) - 400 °С.

то, что я посоветовал, было сугубо на основе своего опыта - я регулярно добавляю к рохс припою (Sn99, Ag0.5, Cu0.5) мелкодисперсный порошок какого-нибудь металла (Zn, In, Bi), чтобы изменить характеристики припоя, и все идеально в печке сплавляется. Более того, я вам понятно расписал как это сделать, чтобы все получалось. Почему и зачем я это делаю - другой вопрос, но он выходит за рамки этого форума.

Ну да ладно, ваше это дело, делайте, как знаете.

Повторюсь ещё раз: припой Cd70Sn30 зарекомендовал себя как лучший в плане термоэдс. Других припоев со столь высокими параметрами мне обнаружить не удалось

А я тогда просто очень удивлен, что же тут конкретно на ХИМИЧЕСКОМ форуме вы хотите обсудить, если измерения термоэдс вами не планируются, а копаться в вашей разводке с ручной пайкой даже на тематическом форуме типа электроникса или сахары никто не будет, а тем более здесь, на химическом.

[Гесс]

Я понимаю, если бы вы 40микроновый Cd-Sn порошок делали для того, чтобы пасту сделать и паять стенсилом, но тут такие сопли дадут больше ошибок чисто из-за не повторяемости ручной сборки.

Я почему и писáл, что вид монтажа переключателя ещё не определён. И о каких это ошибках сборки вы пишете? Перепутали место компонентов? Так это и при печатном монтаже можно сделать! Как-то не так разместили? Так это же не СВЧ, а постоянный ток. Хоть в узел завяжи, всё равно будет работать правильно.

chemigor пишет не об "ошибках сборки" а об "ошибках [разностях результатов] [возникающих] из-за не повторяемости ручной сборки"

[Новичёк]

да, я говорил о размере пятна припоя, которое будет ужасно отличаться от одного к другому экземпляру при ручном монтаже.

Да, размер пятна припоя будет разный. И что? Ведь если термоэдс припоя по отношению к меди близка к нулю, то изменение этого размера никак не повлияет на величину термоэдс.

Что-то сдаётся мне, что вы невнимательно читаете посты! Температура плавления припоя - 140 °С, а температура приготовления этого припоя (по технологии!) - 400 °С.

то, что я посоветовал, было сугубо на основе своего опыта - я регулярно добавляю к рохс припою (Sn99, Ag0.5, Cu0.5) мелкодисперсный порошок какого-нибудь металла (Zn, In, Bi), чтобы изменить характеристики припоя, и все идеально в печке сплавляется. Более того, я вам понятно расписал как это сделать, чтобы все получалось. Почему и зачем я это делаю - другой вопрос, но он выходит за рамки этого форума.

Ну да ладно, ваше это дело, делайте, как знаете.

Так я же и планирую всё это сделать в печке! Причём под присмотром и с советами профессионалов в этом деле. И я ведь писáл, что технология уже разработана, правда специалисты её ещё не смотрели. Если там что-то не так, - поправят.

А я тогда просто очень удивлен, что же тут конкретно на ХИМИЧЕСКОМ форуме вы хотите обсудить, если измерения термоэдс вами не планируются, а копаться в вашей разводке с ручной пайкой даже на тематическом форуме типа электроникса или сахары никто не будет, а тем более здесь, на химическом.

Странно, я где-то просил хоть кого-то копаться в разводке печатной платы? Ведь вопрос-то в первом посту был совершенно конкретный: о составе припоя с минимальной термоэдс в паре с медью! И первый вменяемый ответ на этот вопрос был дан здесь. И это - именно припой Cd70Sn30. Всё остальное удалось выяснить самому во время новогодних каникул. Резюме: равноценной замены этому припою нет. Несмотря на его токсичность, почему я первоначально и хотел найти что-нибудь другое, не токсичное. А вот нету ничего другого! Поэтому пришлось вернуться к припою именно этого состава, несмотря на его токсичность. И искать специалистов и оборудование, где бы его можно было изготовить. В принципе, для меня этот вопрос, по крайней мере в теоретическом плане, закрыт, и на форуме по сути дела идёт флейм. Просто некоторые участники форума проявили интерес к подробностям, и я пообещал им его удовлетворить.

[bigM]

ждем подробностей изготовления припоя

[bravo]

Такое предложение уже поступало. Вот только собственно микросхема модулятора имеет 16 выводов с шагом 0,635 мм. Прижатие корпуса микросхемы не обеспечит равномерного прижатия всех её выводов. А наноболтов диаметром 0,3 мм ещё не придумали, да и не обеспечат они нужных усилий... Поэтому увы, только пайка.

Совершенно имхо.
1. В бытность пришлось наблюдать импульсную конденсаторную разварку "вертолетов" в микроблоках на полоскИ полОсками медной\золотой фольги расщепленным электродом. Насколько помню проблем не было и это при весьма примитивной установке. Ширина точек в шве была если не ошибаюсь ок. 0.5 мм.
2. Что-то вдруг подумалось мне, а ноги Вашего модулятора чем покрыты? Имхо-никель? Точнее скорее всего никель-бор. Этт как, ничего с т.з. термоэдс ?
И если насчет экзотики... для выравнивания температурного поля м.б. плату из чего-нить типа поликора? Напылить медь-хром где-нить на стороне и м.б. вручную вытравить печать. А может и печать- травление там же заказать, ширина\точность дорожек унд зазор достижимы весьма малые. И имхо соответственно градиент температур - аналогично.

[chemigor]

...

Уважаемый bravo,

там как-то цитаты в Вашем сообщении перепутались, то, что писал Новичек, Вы приписали мне, а я этого не говорил и у меня-то как раз такой проблемы, как у Новичка нет.

Тьфу Господи, юзер с ником "Новичек"... Тема такая старая, что тогда никто про этот ник даже бы и не задумался...

[bigM]

чего-то слился топикстартер, а тема мне интересная...

[chemigor]

чего-то слился топикстартер, а тема мне интересная...

ага, мне тоже. Вроде я в своем аппарате термоЭДСных артифактов не обнаруживаю (много раз тьфу-тьфу-тьфу) даже при чувствительности 0.3uV и градиентах 100С/см но у меня там все медное или медно-позолоченное, но ведь всяко может быть если у меня дизайн штекера вдруг поменяется...

[bigM]

задал вопрос ТС куда он пропал, когда проект на мази был. вот его ответ.

Здравствуйте!

Спасибо за Ваш интерес. Дело в том, что в связи с более приоритетными проектами этот проект пока заморожен.
Где-то до конца этого года, а скорее всего до второй половины февраля следующего. Тем не менее, все договорённости с одним из наших предприятий о том, что они помогут сварить сплав, а затем изготовить из него проволоку, либо просто измерить термоэдс сплава в контакте с медью, остаются в силе. Буквально позавчера разговаривал с ними об этом. И если Ваш интерес к тому времени не угаснет, могу проинформировать о результатах.

Что касается форума, то мою учетную запись почему-то заблокировали, более того, моё обращение к администрации о восстановлении пароля осталось без ответа. Поэтому, если это возможно, можете разместить мой ответ на форуме.

С уважением Борис (Новичёк)