Ну, чисто классическая планетарная модель вообще невозможна, поскольку при ускоренном (криволинейном) движении заряда (электрона) в поле должно возникать излучение и теряться энергия.ИСН писал(а):Вы утверждаете, что чисто классическая, планетарная модель иона H2+ невозможна? Хммм
разумеется, об этом написано в исходной истории с пленкой.VTur писал(а):1. Если использовать пример с миской, то тут всего один центр притяжения - дно миски, и он никуда не движется. В ионе Н2+ будет два центра ( протоны)
нет и все изложение сводится именно к тому что нет.VTur писал(а):они будут расходиться при любом движении электрона.
вы хотите в одну несчастную визуальную модель впихнуть все реальные свойства? нет, мои шарики незаряженыVTur писал(а):2. Если шарик заряженный, он при любых условиях будет терять энергию на излучение из-за центростремительного ускорения
Нет, именно при описанной постановке задачи, с шариком движущимся быстрее чем реакция ядер, это положение устойчивого равновесия. (причем даже не индиффирентного, а именно устойчивого).VTur писал(а):3. Никакое движение шарика не сможет вернуть протоны в первоначальное положение, так это было положение неустойчивого равновесия.
небудут и ненужна.VTur писал(а):Из этого положения протоны будут двигаться с ускорением, значит нужна внешняя неизвестная сила, которая замедлит их движение, остановит, а потом вернет из на место.
учет симметрии ни на что не влияет. Разумеется форма контура который будет образован шарами на пленке симметрична, и разумеется финальное "облако вероятности" электрона симметрично. Если вы возьмете три ядра то сможете сделать несимметричный контур, это не отменяет ничего ранее сказанного.VTur писал(а):4. Вы не учли исходную симметрию задачи. При сдвиге электрона перпендикулярно к линии связи Н-Н, он сможет двигать только по прямой. Составляющие сил "в бок" со стороны протонов полностью скомпенсированы.
В модели нет скорости света как нет и электрических взаимодействий. Разумеется их можно в нее впихнуть. Чем больше всяких реальных параметров будет впихиваться в модель тем ближе она будет к реальности и тем дальше она будет от наглядностиVTur писал(а):5. При всех любых условиях скорость движения шарика будет много меньше скорости распространения электрических взаимодействий (скорости света)
Любую динамическую модель можно представить совокупностью бесконечно числа последовательных статических стадий (вспомните термодинамику). Для большинства моделей это не требуется, так как выводы будут точно такими же при усложнении описания и не более.VTur, не путайте божий дар с яичницей. Есть теорема Ирншоу - ну, Вы знаете - но она про статичные конфигурации. Те не могут быть устойчивы. А динамически, в среднем - почему нет? Вы утверждаете, что чисто классическая, планетарная модель иона H2+ невозможна? Хммм"
В том то и дело. На сколько помню из разговоров по методике преподавания химии, там много завязано на подобную модель. Хотя не специалист.Droog_Andrey писал(а):Это есть в физике.
Просто бесподобно здорово!Гесс писал(а):нет и все изложение сводится именно к тому что нет.VTur писал(а):они будут расходиться при любом движении электрона.
Все лучше и лучше.Гесс писал(а):вы хотите в одну несчастную визуальную модель впихнуть все реальные свойства? нет, мои шарики незаряженыVTur писал(а):2. Если шарик заряженный, он при любых условиях будет терять энергию на излучение из-за центростремительного ускорения
Тут я просто открыл рот и остался так стоять некоторое время. Закрыл с трудом.Гесс писал(а):Нет, именно при описанной постановке задачи, с шариком движущимся быстрее чем реакция ядер, это положение устойчивого равновесия. (причем даже не индиффирентного, а именно устойчивого).VTur писал(а):3. Никакое движение шарика не сможет вернуть протоны в первоначальное положение, так это было положение неустойчивого равновесия.небудут и ненужна.VTur писал(а):Из этого положения протоны будут двигаться с ускорением, значит нужна внешняя неизвестная сила, которая замедлит их движение, остановит, а потом вернет из на место.
За каждой силой - стоит какое-либо тело (поле), ее создающее. В инерциальных системах отсчета не бывает сил, возникающих сами по себе. Можете использовать термин "флуктуации", но здесь это не поможет. Если шарик движется не прямолинейно и равномерно, тогда в системе есть сила, либо искривляющая траекторию, либо придающая ему ускорение, либо то и другое вместе. Если есть сила, должен бы источник силы - тело, ее создающее.Гесс писал(а):В модели нет скорости света как нет и электрических взаимодействий. Разумеется их можно в нее впихнуть. Чем больше всяких реальных параметров будет впихиваться в модель тем ближе она будет к реальности и тем дальше она будет от наглядностиVTur писал(а):5. При всех любых условиях скорость движения шарика будет много меньше скорости распространения электрических взаимодействий (скорости света)
"пространство миски"/"контур на пленке"/"яма" создается ядрами. Положение ядер будет меняться если вы внезапно остановите электрон в любой точке контура. Тогда да, система окажется внеравновесном положении. Исходя из любого типа взаимодействия.VTur писал(а):Все лучше и лучше.Гесс писал(а):вы хотите в одну несчастную визуальную модель впихнуть все реальные свойства? нет, мои шарики незаряжены
Что искривляет пространство миски? Что является источником центростремительного ускорения и источником силы, его создающим?
Нет, я не верующий человек.VTur писал(а):Вы верующий человек?
А незаряженный электрон - это шедеврально! На этом пол квантовой химии построено.
Взаимодействие двух ядер и размазанной плотности электрона. Хотите назвать плотность и взаимодействие гравитационными - оно уже есть. Хотите дать заряды и считать плотность и взаимодействие электростатическими - пожалуйста, и тот и другой вариант некорректны в виду того что корректное взаимодействие не имеет макроскопических/наблюдаемых эквивалентов. Можно называть волшебной плотностью и волшебным взаимодействием. В рамках модели это не меняет ничего.VTur писал(а):Просто бесподобно здорово!Гесс писал(а):нет и все изложение сводится именно к тому что нет.VTur писал(а):они будут расходиться при любом движении электрона.
Эта школьная задача. Если шарики не заряжены, они просто буду разлетаться, так нет причины для сил, удерживающих их вместе.
Нет, решение меня не интересует. Но чисто из общего интереса - и сколько же вы хотите?VTur писал(а):Могу здесь ее написать (за деньги). А так, смотрите стандартный школьный задачник по электричеству.
Невижу противоречия законам Ньютона (несмотря на сомнительную их роль в обсуждаемом взаимодействии).VTur писал(а):Тут я просто открыл рот и остался так стоять некоторое время. Закрыл с трудом.Гесс писал(а):Нет, именно при описанной постановке задачи, с шариком движущимся быстрее чем реакция ядер, это положение устойчивого равновесия. (причем даже не индиффирентного, а именно устойчивого).VTur писал(а):3. Никакое движение шарика не сможет вернуть протоны в первоначальное положение, так это было положение неустойчивого равновесия.небудут и ненужна.VTur писал(а):Из этого положения протоны будут двигаться с ускорением, значит нужна внешняя неизвестная сила, которая замедлит их движение, остановит, а потом вернет из на место.
Вы отменили первый и второй законы Ньютона. Можно на Вас ссылаться?
Разумеется шарик движется не прямолинейно. У вас контур/яма/миска/продавленная область на пленке. И этот контур создан ядрами. Все абсолютно физично.VTur писал(а):За каждой силой - стоит какое-либо тело (поле), ее создающее. В инерциальных системах отсчета не бывает сил, возникающих сами по себе. Можете использовать термин "флуктуации", но здесь это не поможет. Если шарик движется не прямолинейно и равномерно, тогда в системе есть сила, либо искривляющая траекторию, либо придающая ему ускорение, либо то и другое вместе. Если есть сила, должен бы источник силы - тело, ее создающее.
Физику отрицать не надо. Можете рассматривать нефизические модели, сколько Вам угодно, но со стороны это смотрится странно.
И где противоречие? Электрон в данной модели не является точкой, поскольку представляет собой плотность. Или орбиталь. Как кому нравится.VTur писал(а):Теорема Ирншоу наглядней некуда. "Любая система точечных электрических зарядов неустойчива."
Если мы принимаем исключительно силы притяжения то уже в момент когда мы кладем ядра на пленку они должны слипнуться. Соответственно мы предполагаем существование неких сил отталкивания. Кому каких нравится. Можно электростатических, тогда надо ввести заряды, можно волшебных обусловленных пленкой. Лучше таки волшебных, потому что иначе надо вводить дополнительные уточнения почему минимум на пленке находится не вплотную к ядру (это тот же самый недостаток что и у планетарной модели).VTur писал(а):Гравитационная модель для иона Н2+ вещь изначально кривая, так присутствуют только силы притяжения и нет сил отталкивания.
В молекулах все частицы имеют один и тот же заряд? Или все частицы взаимодействуют только гравитационно?
В какой " в данной"? Орбиталь что ли продавливает пленку? Или электронная плотность движется по орбите?Гесс писал(а):И где противоречие? Электрон в данной модели не является точкой, поскольку представляет собой плотность. Или орбиталь. Как кому нравится.VTur писал(а):Теорема Ирншоу наглядней некуда. "Любая система точечных электрических зарядов неустойчива."
Совершенно необязательно. Достаточно вернуть постулаты Бора и при силах притяжения электрон и ядро не слипнуться.Гесс писал(а):Если мы принимаем исключительно силы притяжения то уже в момент когда мы кладем ядра на пленку они должны слипнуться. Соответственно мы предполагаем существование неких сил отталкивания. Кому каких нравится. Можно электростатических, тогда надо ввести заряды, можно волшебных обусловленных пленкой. Лучше таки волшебных, потому что иначе надо вводить дополнительные уточнения почему минимум на пленке находится не вплотную к ядру (это тот же самый недостаток что и у планетарной модели).VTur писал(а):Гравитационная модель для иона Н2+ вещь изначально кривая, так присутствуют только силы притяжения и нет сил отталкивания.
В молекулах все частицы имеют один и тот же заряд? Или все частицы взаимодействуют только гравитационно?
Орбиталь является контуром на пленке, она не продавливает пленку. Причем с появлением электрона контур становится SOMOVTur писал(а):В какой " в данной"? Орбиталь что ли продавливает пленку? Или электронная плотность движется по орбите?Гесс писал(а):И где противоречие? Электрон в данной модели не является точкой, поскольку представляет собой плотность. Или орбиталь. Как кому нравится.VTur писал(а):Теорема Ирншоу наглядней некуда. "Любая система точечных электрических зарядов неустойчива."
ну вы же сами критиковали постулаты бора. Разумеется можно вернуть их. Можно допихать еще кучу умных вещей, по мере их допихивания придется выкинуть модель и закончим мы решением уравнения с которого начинают засыпать читатели квантохимических книг.VTur писал(а):Совершенно необязательно. Достаточно вернуть постулаты Бора и при силах притяжения электрон и ядро не слипнуться.Гесс писал(а):Если мы принимаем исключительно силы притяжения то уже в момент когда мы кладем ядра на пленку они должны слипнуться. Соответственно мы предполагаем существование неких сил отталкивания. Кому каких нравится. Можно электростатических, тогда надо ввести заряды, можно волшебных обусловленных пленкой. Лучше таки волшебных, потому что иначе надо вводить дополнительные уточнения почему минимум на пленке находится не вплотную к ядру (это тот же самый недостаток что и у планетарной модели).VTur писал(а):Гравитационная модель для иона Н2+ вещь изначально кривая, так присутствуют только силы притяжения и нет сил отталкивания.
В молекулах все частицы имеют один и тот же заряд? Или все частицы взаимодействуют только гравитационно?
Это исключительно проблемы устаревшей методики.VTur писал(а):На сколько помню из разговоров по методике преподавания химии, там много завязано на подобную модель.
Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 13 гостей
