Гомеопатические препараты помогают реально или морально?

[ИСН]

Это результат его применения вообще. Чтобы антибиотик не потерял эффективность, надо его не применять никогда. В этом истинное дао.

[Mendeleev]

Yes

Хотя если применять антибиотики максимально правильно скорость адаптации к нему будет значительно меньшей, так же это зависит от самого антибиотика, например к тетрациклину бактерии привыкают медленее чем к пенициллину, хотя спектр действия и применение тетрациклина больше.

[Cezar]

Поэтому и студентам я пытаюсь обьяснить, что мир шире, чем химия, физика или биология, потому что еще есть и музыка, и живопись и т.д.

Вот как, скажите, как такие благие и прекрасные начинания оборачиваются:

если она востребована до сих пор, значит некое разумное зерно там есть, как и польза от применения.

ох-ох-хо.

Мир действительно гораздо сложнее и интереснее, чем просто физика и просто химия. И человек устроен гораздо сложнее, чем мы себе представляем. И большинство лекарственных форм одно лечит, второе калечит, и иммунная систему не известно как лечить. И упираться во что-то рогом, не интересуясь окружающим, очень плохо.

Но как из всего этого следует потенциальная польза гомеопатии? Да никак. Мы не часто можем сказать о какой-то проблеме в мире, что она решается так и объяснить такой результат. Зато мы достаточно часто можем сказать как она не решается. Так вот гомеопатия как раз попадает в эту категорию - в глубине ее, может быть, заложена какая-нибудь полезная мысль и через 100 лет академики будут ахать, как это они метко углядели, приблизительно как мы сейчас поражаемся атомистическим теориям древних греков, эвон как они глубоко зрили. Толку то. Как греки не понимали и не могли использовать свои аллегорические построения о мире для создания чего бы то нибыло или для предсказания, так и гомеопат не имеет никакой основы для своих действий. Гомеопат - это шаман, который на опыте других шаманов бьет над вами в бубен определенным образом. В отличие от фармацевтики, где куча огромная проблем, но все же есть некая ясность и понимание того, что происходит. Есть некая система, понятно на чем основанная, есть риски, известно как подсчитанные.

Красота и сложность мира - не повод брать в расчет глупость, шарлатанство и мошенничество. Не стоит даже время на это тратить - есть куда как более интересные, важные и проблемные стороны, в которых есть место, где приложить и мысль, и умение и старание.

[VTur]

Интересно, 30% ответили, что лечит, из любви к искусству, или действительно так считают?

[Mendeleev]

Плацебо-эффект тоже ведь лечит, немного

[Илья226]

Меня больше всего возмущает что г-жа NN все это студентам внушает...кошмар какой...их и так ЕГЭ оболванили...а щас еще гомеопатией сверху)))))).....у нас есть такие преподаватели...одна пол лекции студентам каждый раз рассказывает о Порфирии Иванове и о детках......хотя преподает не физкультуру а биохимию....а вторая....преподающая высшую атематику- .как ее хорошо лечит знахарка какая то)))))...хорошо хоть студенты фармацевты в этом плане достаточно критичны...и передают эти россказни в стиле фольклора)))))

[VTur]

Плацебо-эффект тоже ведь лечит, немного

Создаёт впечатление, что лечит.

[IB]

Бред начинается, когда концентрации действующих веществ достигают наномолярного значения и ниже

Промахнулся "совсем чуток" ...

[SIG]

Рискну быть закиданным тапками, но я перестал издеваться над гомеопатией, наблюдая явные улучшения имунного статуса у маленького сына знакомой (прекращение астматических приступов). В некоторых случаях (аллергические реакции, астма, некоторые кожные болезни, снижение имунного статуса, нервные расстройства) гомеопатия может помочь. Наверное, помочь не всем, но сомневаюсь, что для двухлетнего ребенка эффект плацебо может быть значимым, тем более, что до этого его пытались лечить традиционно, но ничего хорошего не вышло. С точки зрения эффекта плацебо должно быть все равно, назначили ли аллопатический препарат, или горошинки, или от аллопатического препарата должно бы наблюдаться улучшение.
К сожалению, как было правильно замеченно, найти хорошего гомеопата очень непросто, кроме того, нормальный врач-гомеопат просто не возмется за лечение онкологии или инфекционных болезней.
Есть ряд заболеваний, например, псориаз, о причинах которого современная наука не может дать вразумительного ответа. Врачи сходятся на том, что оно возникает из-за нарушения обмена, может быть генетически обусловлено - но ничего о том, как его вылечить. Именно вылечить, а не вызвать ремиссию. Используются разные методы, в том числе физиотерапевтические и гомеопатические. И если такое лечение помогает - разумно ли от него отказываться, на том основании, что мы пока не знаем, как оно действует.
Кстати, о структуре и памяти воды - известно, что свойства воды в живых клетках, в частности, времена релаксации, изменяются в зависимости от состояния клетки. Лет 40 назад это бы сочли ересью, но ведь ЯМР-томографы работают....Лазерная тарапия суставов и крови тоже может показатся шаманством, но теперь ее вовсю назначают в клиниках.
Мне кажется, что все же было бы ошибочным полагать, что все, что не вписывается в современную концепцию естествознания следует с негодованием отметать, тем более, когда речь идет о таких сложных системах, как живые организмы. Я, кстати, сказать, тоже считаю, что студентом полезно объяснять, что могут существовать феномены, необъяснимые с позиций современной науки. Это избавляет от ощущения, что мир устроен просто и объяснимо, и современные теории могут его исчерпывающе описывать.

Cezar писал(а):
Бред начинается, когда концентрации действующих веществ достигают наномолярного значения и ниже

Не совсем так. Легко прикинуть, что если съесть таблетку лекарства с содержанием 1 мг действующего вещества со средней молмассой 400 при условии 100% перехода в кровь (5л), то конечная концентрация его там будет порядка 500 нМ. Ежели учесть не 100% бидоступность, растянутое время всасывания и обновременное выведение, то концентрация будет еще ниже.
Обычно при тестировании in vitro для препаратов-хитов как раз наномольные уровни активности являются нормальными.
Да, кстати, про сверхмалые концентрации - ферромоны воспринимаются насекомыми при столь ничтожных концентрациях, что не совсем понятно, как это происходит. Или, например, LSD - специфических рецепторов не обнаружено, как известно, а минимально действующие концентрации соответствуют количествам вещества существенно ниже нМ.

[VTur]

Кстати, о структуре и памяти воды - известно, что свойства воды в живых клетках, в частности, времена релаксации, изменяются в зависимости от состояния клетки. Лет 40 назад это бы сочли ересью, но ведь ЯМР-томографы работают....

И при этом все поля в клетке, активные поверхностные центры и прочая остаются в прежнем состоянии? В основном глупости городят люди, не читавшие работ Дерягина и Чураева. Тонкие плёнки (черные и ньютоновские плёнки) в термодинамике разрабатывались более 50 лет назад.
А насчёт ребёнка. Вы уверены, что это не отложенное действие тех препаратов, что ему давали? Что он не съел одновременно (вместе с фруктами или чем-то) какое-то более действенное химическое вещество в больших концентрациях? Что не изменился состав воздуха в комнате или какое-либо внешнее воздействие?

[Polychemist]

2SIG:
Бредятиной представляется не вся гомеопатия, а те ее разделы, где якобы лечат настолько низкие концентрации, что во всей вносимой дозе содержится меньше 1 молекулы препарата... Концентрации тут не важны, важно число молекул. Отрицать возможность физиологического действия препарата в просто низкой концентрации, но когда его все равно тысячи молекул, вряд ли кто решится. Другое дело, что и достоверных доказательств такого действия даже NN привести не смогла. В отличие от ЛСД . С другой стороны, как правильно сказала Ponny, хороший врач в ряде ситуаций должен просто не лечить, а прописать режим, общеукрепляющие процедуры, питание и т.п., способствующие самостоятельному приходу организма в норму (а маленькие организмы умеют это лучше нас). И гомеопату тут неизмеримо легче, чем официальному врачу, на него не давит ответственность, в том числе и возможная уголовная. С 2-мя детьми я повидал штук 6 педиатров, из них только одна решалась, видя ребенка с простудой и температурой говорить - ничего, простудка, травки, малинка, постельный режим, до 38 температуру не сгонять, пойдет выше - обтирание слабым уксусом/спиртом, в крайнем случае - парацетамол/аспирин. При этом очень внимательно прослушивала и всякие там воспаления не пропускала.

[SIG]

при этом все поля в клетке, активные поверхностные центры и прочая остаются в прежнем состоянии? В основном глупости городят люди, не читавшие работ Дерягина и Чураева. Тонкие плёнки (черные и ньютоновские плёнки) в термодинамике разрабатывались более 50 лет назад.

Извините, я не совсем понял, причем здесь тонкие пленки?
Что касается центров и полей, наверняка меняеются, но реагирует-то на это вода. В томографе измеряется время релаксации молекул воды (иногда также используется томография на ядрах фосфора, но не о ней речь). Оно, естественно, зависит от окружения. Кроме того, структура воды - вещь реально существующая, в обычных условиях вода не мономерна, кажется преобладают три- и тетрамеры. Думаю, присутствующие здесь физхимики меня поправят. Я ни в коей мере не являюсь сторонником торзионных полей и прочего, разве что верю в существование мирового эфира . Но почему бы нам не допустить, что раз в растворе существуют некие упорядоченные структуры, то они способны переносить некую информацию. Пока на уровне рабочей гипотезы. Вроде того, что гравитация явно существует, а вот как она существует, пока вопрос.....

А насчёт ребёнка. Вы уверены, что это не отложенное действие тех препаратов, что ему давали? Что он не съел одновременно (вместе с фруктами или чем-то) какое-то более действенное химическое вещество в больших концентрациях? Что не изменился состав воздуха в комнате или какое-либо внешнее воздействие?

Уверен, история очень длительная, конечно я не поручусь на 100%, что опыт чистый, но все же похоже, что в данном случае оно работает. Я еще раз хочу подчеркнуть, я не утверждаю, что гомеопатия помогает всем, ото всего и всегда. Статистика здесь не должна работать. Я лишь хочу указать, что в некоторых случаях оно помогает.
Кстати, статистика это неплохо, но вот какая незадача - я с рождения страдаю аллергией и перепробовал кучу антигистаминных препаратов - так вот, некоторые дубовые препараты типа димедрола, диазолина, фенкарола и кетотифена вызывают у меня обратную реакцию - что-то типа крапивницы и по этому мне не подходят. Должен ли я, руководствуясь тем, что они помогают большинству населения убедить себя, что моя противоестественная крапивница есть лишь следствие самовнушения, или разумнее просто попробовать что-то другое? Приблизительно также следует, на мой взгляд, относится к гомеопатии.
Кстати, еще раз о феромонах - некоторые действуют на расстоянии 3-5 км от источника. В таком разбавлении счет идет не на тысячи, а на единицы молекул в литре воздуха. Какова вероятность, что эта молекула попадет точно на рецептор? Причем феромоны обычно довольно тяжелые молекулы, не метан какой-нибудь, все количество немедленно не испаряется.
Я помню случай, когда случайно подержал в руках самку майского жука, случайно попавшую мне в сумку, а потом пошел с приятелем пить пиво Было лето, мы сидели на лавочке рядом с университетом. Минут через тридцать самцы майского жука стали прибывать, причем в немалом количестве. И не скажу, чтобы их как-то интересовало пиво В конце мероприятия штук 30 жуков жужжало и деловито ползало по лавочке, пытаясь всеми силами проникнуть в ту самую сумку, где до этого побывала самка.

[Flute]

Должен ли я, руководствуясь тем, что они помогают большинству населения убедить себя, что моя противоестественная крапивница есть лишь следствие самовнушения

Жаль, репутации больше нет, я б Вам прибавила!

[Илья226]

[
Кстати, статистика это неплохо, но вот какая незадача - я с рождения страдаю аллергией и перепробовал кучу антигистаминных препаратов - так вот, некоторые дубовые препараты типа димедрола, диазолина, фенкарола и кетотифена вызывают у меня обратную реакцию - что-то типа крапивницы и по этому мне не подходят. Должен ли я, руководствуясь тем, что они помогают большинству населения убедить себя, что моя противоестественная крапивница есть лишь следствие самовнушения, или разумнее просто попробовать что-то другое?
.

А при чем тут самовнушение?))))...это индивидуальная непереносимость...вполне изученный факт. От парацетамола вон тоже сыпь появляется....при длительном применении в больших дозах....так што...парацетамол запретить что ли?
Проблема в том что ни один гомеопат не воспроизвел действия своих препаратов на животных моделях.....тогда как официальная фармакология собственно с этого и начинает скриниг БАС. Поэтому и говорят о самовнушении...торзионных полях...структуре воды...как ни назови это словеса которые не подтверждаются эксперементально.
Это как вон в гиперчеме реакций намоделировать и априорно без варки утверждать что все они работают в лабораторных условиях с выходами под 100%. При этом найдеться пара последователей которые скажут что вот у их знакомых и родственников точно все получалось, еще парочка челов безапеляционно заявит что нафик ваще вонять в лабе если все можно на компе пощитать.....похожа ситуация?))))))))

[Mendeleev]

Кстати, статистика это неплохо,

Вот именно!
Одно дело небольшой процент побочный действий при эффективности более 90 % для например антибиотиков, а совсем другое 0 % побочного действия при 0 % эффективности для гомеопатии (по данным исследований министерства здравоохранения USA)

[Mendeleev]

Кстати, еще раз о феромонах - некоторые действуют на расстоянии 3-5 км от источника. В таком разбавлении счет идет не на тысячи, а на единицы молекул в литре воздуха. Какова вероятность, что эта молекула попадет точно на рецептор?

Боюсь что если ни одна молекула не попадёт на рецептор, ни какой супержук ни чего не учует

Сравнение с обанянием не корректно!

Ведь если она молекула из миллиарда попадёт на хотя бы один из миллиарда рецепторов, сигнал в мозг может быть, а как 1 молекула вылечит миллиард клеток даже не соприкоснувшись с ними?

[абр]

а как 1 молекула вылечит миллиард клеток даже не соприкоснувшись с ними?

Элементарно, Ватсон! ©. Ибо лечит не лекарство, а его образ, оставшийся в растворе. И этих образов тьмы и тьмы

[Mendeleev]

а как 1 молекула вылечит миллиард клеток даже не соприкоснувшись с ними?

Элементарно, Ватсон! ©. Ибо лечит не лекарство, а его образ, оставшийся в растворе. И этих образов тьмы и тьмы

Спасиб Холмс!
Совсем забыл, у нас же вода в гомеопатии не простая, а запоминающая! Она то и размножит слухи клеткам про чудесную молекулу лекарства и как её нужно лечиться

[Илья226]

а как 1 молекула вылечит миллиард клеток даже не соприкоснувшись с ними?

Элементарно, Ватсон! ©. Ибо лечит не лекарство, а его образ, оставшийся в растворе. И этих образов тьмы и тьмы

Спасиб Холмс!
Совсем забыл, у нас же вода в гомеопатии не простая, а запоминающая! Она то и размножит слухи клеткам про чудесную молекулу лекарства и как её нужно лечиться

Дим Ваныч про принцип подобное-подобным изволили забыть...незачет по гомеопатии Вам)))))....организма то на 60% из воды...дык болеет то значит что?....вода канешно...от ее водой и пытаються гомеопаты лечить.....)))))))

[SIG]

Поэтому и говорят о самовнушении...торзионных полях...структуре воды...как ни назови это словеса которые не подтверждаются эксперементально.
Это как вон в гиперчеме реакций намоделировать и априорно без варки утверждать что все они работают в лабораторных условиях с выходами под 100%. При этом найдеться пара последователей которые скажут что вот у их знакомых и родственников точно все получалось, еще парочка челов безапеляционно заявит что нафик ваще вонять в лабе если все можно на компе пощитать.....похожа ситуация?))))))))

Самовнушение как раз очень даже неплохо подтверждается экспериментально и статистически. Одно время интересовался этим феноменом - иногда ( и это зафиксированно вполне официально) на одном самовнушении исчезают даже раковые опухоли. У очень небольшого процента пациентов, и не любые,конечно.
Я не стану спорить о том, что по применению гомеопатических средств нет корректной статистики, нет данных, полученных на животных и прочее. Сам принцип подбора гомеопатических средств не предолагает, что можно взять 10 здоровых (или больных) добровольцев, поскольку с каждым пациентом врач работает индивидуально и сочетание препаратов для лечения одного заболевания тоже может быть разное.
Вы исходите из принципа, что молекулы лекарства должны найти свою мишень, связаться с ней и в результате наступит чудо исцеления. Я же полагаю, что помимо такого грубого способа воздействия, может существовать и иной - клетки живой системы могут реагировать на незначительные изменения внешних факторов, после чего, поскольку система связанная, генерировать вполне определенный ответ. Вроде того, как некоторые человеки чувствительны к возмущению электромагнитного поля Земли, или облучение крови красным лазером приводит к небольшим изменениям в морфологии эритроцитов, достаточным, однако, чтобы имунная система "завелась".
Кстати, гомеопатия, как раз наиболее эффективна при всевозможных системных расстройствах. Глупо и бессмысленно гомепатическими средствами лечить гнойные язвы или воспаление аппендикса - тут лучше антибиотики и хирургия, но ведь никто не оспаривает тот факт, что раз есть антибиотики, то следует отметить хирургию и наоборот.