Общественный поток сознания

здесь можно обсудить кошечек и ёжиков
Ответить
Аватара пользователя
Кролик
Сообщения: 808
Зарегистрирован: Сб мар 27, 2004 9:54 pm

Сообщение Кролик » Ср апр 26, 2006 10:44 am

Marxist писал(а): [1. Задача искусства -- не в эстетической оценке. Эстетическая оценка -- дело депутатов ("Эротика -- то, что мне нравится, а порнография -- то, что нет" © какой-то депутат) и журналистов. Более того, совершенная оценка изображаемого невозможна.
2. Критерии совершенства не в этом. Мэри Поппинс, как известно, тоже совершенство. И почему совершенство обязательно в малом?
1. Вообще вы путаете то, каким предстает предмет в произведении, прекрсным или нет (эстетическая оценка) и оценку самого произведения зрителем.
2. Если Вы не знали, принципиальная особенность искусства- что оно отражает целое через часть. В романе длинный разговор передается считанным репликами; желая описать внешность, автор не говорит о глазах, ушах, губах,волосах, руках, сложении, росте одновеременно,а выбирает несклолько черт; один вечер героя показывает нам , как он жил год.
Потому я говорила о малом. Но что совершенство в малом - это Вы придумали сами. Хорошее произведение можетбыть любого размера.

Ponny, как ты можешь думать, что я отношусь к личности и тем более стихам Есенина плохо из-за психических нарушений, которыми он страдал. Просто мне кажется, что понимание его личности в терминах гения и широкой души несколько ограничено, нужно учитывать объективное и огромное болезненное страдание, которое его убило на самом деле. Именно оно, а не то,что , мол, слишком талантлив.

Marxist

Сообщение Marxist » Ср апр 26, 2006 11:26 am

Кролик писал(а):1. Вообще вы путаете то, каким предстает предмет в произведении, прекрсным или нет (эстетическая оценка) и оценку самого произведения зрителем.
2. Если Вы не знали, принципиальная особенность искусства- что оно отражает целое через часть. В романе длинный разговор передается считанным репликами; желая описать внешность, автор не говорит о глазах, ушах, губах,волосах, руках, сложении, росте одновеременно,а выбирает несклолько черт; один вечер героя показывает нам , как он жил год.
Потому я говорила о малом. Но что совершенство в малом - это Вы придумали сами. Хорошее произведение можетбыть любого размера.
Очень криво у Вас всё сформулировано, как в этом, так и в изначальном посте. Я совершенно не путаю оценку воспринимающего и оценку предмета, но считаю это совершенно не главным. Как по-вашему, что лучше -- Василий Блаженный Кандинского или какое-нибудь яблоко какого-нибудь гиперреалиста (здесь будет без ссылок, уж извините)? Хорошее произведение может быть оценено как хорошее только его непосредственным читателем. Отношение же автора как к произведению, так и к изображаемому остаётся лишь отношением автора и не может быть принято во внимание, если мы не можем пообщаться об этом с автором.
Как Вы можете говорить о совершенстве эстетической оценки, если не можете сформулировать объективный критерий совершенства? или это Ваш внутренний критерий? Тогда не надо говорить о совершенстве, а надо говорить о красоте.
А по поводу совершенства в малом -- это не я придумал. Любое стихотворение Басё неизмеримо прекраснее "Войны и мiра".

P.S. Как мне жаль человека, который вместо того, чтобы ощущать прекрасное, начинает думать о прекрасном... Ведь всё гораздо проще, чем Вы пытаетесь себе представить...

Аватара пользователя
Гретхен
Сообщения: 4828
Зарегистрирован: Пн июл 11, 2005 9:54 pm

Сообщение Гретхен » Ср апр 26, 2006 12:24 pm

Ponny писал(а):
Кролик писал(а): Маша, много ли ты знаешь о душевных болезнях?
Цитата еще будет.
Аня, я сама душевно больная, неужели незаметно :mrgreen:

П.С. если серьезно. Ну ОК, Есенин был душевно больным. Он был алкоголиком.. ну давайте сразу с 2х лет. Но причем здесь его поэзия?? Ты вообще много знаешь адекватных художников, литераторов и пр. которые оставили заметный след в культуре и истории?? (Ну я не имею ввиду ремесленников вроде гимнописца Михалкова и всех его потомков). ИМХО это изначально люди немного не от мира сего. Еще у музыкантов некоторых бывают исключения, и то в итоге это таки ремесленики обычно.

Ну вот реально, неужели если бы у Менеделеева было бы хоть 100 жен и он бы их всех мучил, он стал бы менее крут для истории химии??
Ну, мне кажется, что искусство все-таки отличается от всех прочих специальностей.
Я вот краску делаю.
И если я буду вести гадкий образ жизни, десять любовников заведу, чтобы на бабки разводить, мужа под каблуком начну держать, ребнка рожу и в роддоме оставлю, ну или что-нибудь еще буду делать отвратительное, на качестве моей продукции это не отразится!
Даже все предприятие запишется в свидетелей иеговы или наш директор окажет материальную поддержку чеченским боевикам, как покупали нашу продукцию - так и будут покупать.

А вот когда человек создает не материальные, а духовных ценности, тогда, по-моему, другое дело. Если человек пишет о "высоких чувствах" а сам занимется исключительно развратом, выходит, что все он врет про те чуства. Вот если бы он о разврате писал, тогда другое дело.

элиза
Сообщения: 561
Зарегистрирован: Пн июн 14, 2004 5:38 pm
Контактная информация:

Сообщение элиза » Чт апр 27, 2006 10:48 am

Прошу прощения, но моя высококультурная личность ещё раз вмешается в наличествующий спор. :P Я действительно считаю возможным делать замечания незнакомым людям. И периодически их делаю. Например, когда на симфоническом концерте сосед начинает на весь зал шуршать обёрткой от шоколадки, а потом жевать эту самую шоколадку. С хрустом.
Так вот. С чего, собственно начался разговор. С утверждения о том, что человек, моральные качества которого показались недостойными некоторым участникам форума, писал стихи, в которых описывал чувства, по мнению некоторых участников форума, ему недоступные. Моё мнение заключается в том, что никто из присутствующих на форуме лиц не является Есениным и не знает, что он там чувствовал. Поэтому, я считаю, что огульное утверждение что "он вообще не великий поэт, алкоголик и бабник, да как он мог любить вообще?" является недостойным.
Ах, да, забыла сказать. Высококультурные сыновья литературоведов могли бы привести какой-нибудь более достойный довод, чем "а моя мама сказала". Это раз. А во вторых, выражаться дорстаточно чётко, чтобы было ясно, что они имеют в виду. А также, если уж формулировка позволяет домысливание, которое окружающике и произвели (по их мнению) то не говорить на вопрос о том что, собственно, домыслили химики "всё ж и так ясно".
Извините за резкость, рассердилась.

Аватара пользователя
Rapa
хулиган
хулиган
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Чт апр 13, 2006 9:27 pm

Сообщение Rapa » Чт апр 27, 2006 11:34 am

элиза писал(а): Моё мнение заключается в том, что никто из присутствующих на форуме лиц не является Есениным и не знает, что он там чувствовал. Поэтому, я считаю, что огульное утверждение что "он вообще не великий поэт, алкоголик и бабник, да как он мог любить вообще?" является недостойным.
Хмм, в России многие великие люди были развратниками и пьяницами. Один Перт 1 чего стоит, ух. Да и очень редко бывает так, что человек и гениален и морально сильен.

Аватара пользователя
Кролик
Сообщения: 808
Зарегистрирован: Сб мар 27, 2004 9:54 pm

Сообщение Кролик » Чт апр 27, 2006 12:35 pm

Спорить сейчас посреди рабочего дня не хочется, а вот стихотворение.

Ты на постель свою весь мир бы привлекла,
О, женщина, о, тварь, как ты от скуки зла!
Чтоб зубы упражнять и в деле быть искусной-
Съедать по сердцу в день, - таков девиз твой гнусный!
Зазывные глаза горят, как бар ночной,
Или как факелы в руках у черни площадной,
В заемной прелести ища пути к победам,
Но им прямой закон их красоты неведом.
Бездушный инструмент, сосущий кровь вампир,
Ты исцеляешь нас, но как ты губишь мир.
Куда ты прячешь стыд, пытаясь в позах разных
Пред зеркалами скрыть ущерб в своих соблазнах,
Как не бледнеешь ты перед размахом зла,
С каким, горда собой, на землю ты пришла,
Чтоб темный замысел могла вершить Природа,
Тобою, женщина, позор людского рода, -
Тобой, животное!- над Гением глумясь.

Величье низкое, божественная грязь!

Ш. Бодлер

Marxist

Сообщение Marxist » Чт апр 27, 2006 2:13 pm

У Бодлера меня больше всего радует строчка
"С еврейкой бешеной простёртый на постели..." 8)

Аватара пользователя
Hedgehog
химик ежовый
Сообщения: 13335
Зарегистрирован: Ср янв 19, 2005 7:41 pm

Сообщение Hedgehog » Чт апр 27, 2006 5:41 pm

Ponny писал(а):

но мы ж его ценим не за это?? как и Менделеева не за двоеженство :wink:

Ну, Иванычу просто с первой женой не повезло - стерва попалась! :lol: (хотя он и сам отчасти виноват - неосмотрительность проявил..). впрочем, и вторая его супруга была, прямо скажем, не подарок.. :?
bacco, tabacco e Venere

Аватара пользователя
Rapa
хулиган
хулиган
Сообщения: 256
Зарегистрирован: Чт апр 13, 2006 9:27 pm

Сообщение Rapa » Чт апр 27, 2006 6:33 pm

Hedgehog писал(а):
Ponny писал(а):

но мы ж его ценим не за это?? как и Менделеева не за двоеженство :wink:

Ну, Иванычу просто с первой женой не повезло - стерва попалась! :lol: (хотя он и сам отчасти виноват - неосмотрительность проявил..). впрочем, и вторая его супруга была, прямо скажем, не подарок.. :?
А еще он чумоданы делал :D Говорят, что они хорошего качества были :D
ОФФТОП

Аватара пользователя
Кролик
Сообщения: 808
Зарегистрирован: Сб мар 27, 2004 9:54 pm

Сообщение Кролик » Чт апр 27, 2006 10:06 pm

Краткое содержание этого текста: в характере Есенина были патологически выраженные истероидные (демонстративные) черты,
он был хроническим алкоголиком, страдал депрессиями на почве алкоголизма и алкогольным психозом, и это определило трагичность его судьбы и многое в его стихах
Может, такие слова и неприятны поклонникам...
Выжимка.
...В 1922-1923 годах болезненное пьянство Есенина было уже налицо: он искал любой предлог для того, чтоб принять большие дозы алкоголя ради самого опьянения...
В конце 1923 года после товарищеского суда в Доме печати Есенин был вынужден лечь в «санаторий для нервнобольных», где его лечил знаменитый психиатр Ганнушкин, который установил диагноз «ярко выраженной меланхолии» (теперь – «депрессия»), которая, скорее всего, имела алкогольное происхождение.
Бесконечные пьяные ночи
И в разгуле тоска не впервь!
Не с того ли глаза мне точит,
Словно синие листья, червь?
В 1924-1925 годах у поэта уже был полный набор основных симптомов, позволяющий уверенно ставить диагноз хронического алкоголизма (включая частичные провалы памяти, галлюцинации и белую горячку).
Алкогольный психоз у Есенина проявлялся в том, что в его воображении появились «преследователи». Однажды. Когда ему показалось, что они подобрались к Пречистенке, он спрыгнул со второго этажа и заставил извозчика гнать во весь опор. Поэт запасся длинной веревкой и рассказывал, не скрывая торжества, как будет по этой веревке спускаться с седьмого этажа, чтобы оставить с носом этих преследователей. По воспоминаниям друга А Мариенгофа: «У Есенина страх – кажется ему, что всякий или его обкрадывает, или хочет обокрасть. По несколько раз в день проверяет чемоданные запоры. На знакомых мерещатся ему свои носки, галстуки…»
Друг, друг мой,
Я очень и очень болен!
Сам не знаю, откуда взялась эта боль.
То ли ветер свистит
Над пустым и безлюдным полем.
То ль, как рощу в сентябрь,
Осыпает мозги алкоголь.
Поэма «Черный человек» дает нам картину алкогольного психоза, которым страдал Есенин. Это типичный алкогольный бред, сопровождающийся зрительными и слуховыми галлюцинациями, с тяжелыми состояниями страха и тоски, с мучительной бессонницей, угрызениями совести и влечением к самоубийству.
В последние месяцы своего существования Есенин бывал человеком не больше одного часа в сутки. От первой утренней рюмки темнело его сознание… К концу 1925 года желание покончить собой стало у него маниакальным. Он ложился под колеса дачного поезда, пытался выброситься из окна, перерезать вену обломком стекла, заколото себя кухонным ножом.
Еще говорится о том, что у Есенина была аномалия характера истероидного типа. Вероятно, ему был свойствен психический инфантилизм. У него обнаруживается типичный биографический набор психопата: непрекращающиеся скандалы, повторные браки, алкогольные депрессии и психозы (а не простая алкогольная зависимость). Заболевание алкоглизмом. Ускориыв гибель поэта, нашло мнгогчисленне отражения в его поэзии, придав ей специфическую метафорическую яркость.
А Шувалов


элиза
Сообщения: 561
Зарегистрирован: Пн июн 14, 2004 5:38 pm
Контактная информация:

Сообщение элиза » Пт апр 28, 2006 9:53 am

Да, ну и?
Что, это доказывает как-то низкое качество его стихов? А у меня наверное тоже истероидная инфантилистская аномалия характера или психики, чего там было - мне его стихи очень нравятся! И зачастую отвечают собственным ощущениям. И никто почему-то не упоминал тут про Анну Снегину...

И потом, даже если не читать первую часть моего поста, разве если человек написал хорошие стихи, а потом спился, впал в психоз, ещё что-нибудь, это что, как-то отражается на уже написанном?

eukar

Сообщение eukar » Пт апр 28, 2006 9:55 am

... А Мусоргский бухал!
© Шаов 8)

Ponny
опричник
Сообщения: 3026
Зарегистрирован: Ср сен 24, 2003 3:29 am

Сообщение Ponny » Пт апр 28, 2006 10:02 am

элиза писал(а):Да, ну и?
Что, это доказывает как-то низкое качество его стихов? А у меня наверное тоже истероидная инфантилистская аномалия характера или психики, чего там было - мне его стихи очень нравятся! И зачастую отвечают собственным ощущениям. И никто почему-то не упоминал тут про Анну Снегину...
я не упомянула лишь по тому. что считала это и так очевидным 8) 8) 8) да!

Аватара пользователя
Кролик
Сообщения: 808
Зарегистрирован: Сб мар 27, 2004 9:54 pm

Сообщение Кролик » Пт апр 28, 2006 10:32 am

элиза писал(а):Да, ну и?
Что, это доказывает как-то низкое качество его стихов? А у меня наверное тоже истероидная инфантилистская аномалия характера или психики, чего там было - мне его стихи очень нравятся! И зачастую отвечают собственным ощущениям. И никто почему-то не упоминал тут про Анну Снегину...

И потом, даже если не читать первую часть моего поста, разве если человек написал хорошие стихи, а потом спился, впал в психоз, ещё что-нибудь, это что, как-то отражается на уже написанном?
А начиналось все с того, что я сказала, что неприглядные поступки есенина - проявление болезни и не должны быть осуждены.
Прошу прощения за повтор, но в первый раз меня не поняли:
как ты можешь думать, что я отношусь к личности и тем более стихам Есенина плохо из-за психических нарушений, которыми он страдал. Просто мне кажется, что понимание его личности в терминах гения и широкой души несколько ограничено, нужно учитывать объективное и огромное болезненное страдание, которое его убило на самом деле. Именно оно, а не то,что , мол, слишком талантлив.
Если Вам личность Есенина совсем неинтересна, Вы узнали самое важное о нем из стихов, а связь жизни поэта и его искусства вас не волнует, как и специфическая метафорическая яркость его поэзии то, наверное, про его страшную жизнь не надо знать.

Аватара пользователя
Кролик
Сообщения: 808
Зарегистрирован: Сб мар 27, 2004 9:54 pm

Сообщение Кролик » Пт апр 28, 2006 10:45 am

Nord писал(а):Не было никакой страшной жизни. Обычный алкоголик, который не мог себя ничем занять - и совершенно обычный конец. В глубинке таких историй - завались, ничем не примечательных более. Так что читаем его стихи и наслаждаемся тем, что от него остались хотя бы стихи, а не парочка детей-дебилов и куча выжранной водки.
Нет, очень талантливый поэт, а значит, уже совсем не обычный алкоголик.
А почему ты думаешь, что жизнь алкоголика и душевнобольного не страшна?

eukar

Сообщение eukar » Пт апр 28, 2006 10:52 am

Ну уж извините, встряну...
Начиналось все с того, что великим он быть не может, ибо алкоголик, а стихи его нравиться не должны, ибо мама-литературовед их может грамотно разобрать.

Аватара пользователя
Кролик
Сообщения: 808
Зарегистрирован: Сб мар 27, 2004 9:54 pm

Сообщение Кролик » Пт апр 28, 2006 11:13 am

Nord писал(а):
Кролик писал(а):А почему ты думаешь, что жизнь алкоголика и душевнобольного не страшна?
Потому что это не так. Алкоголиком человек не рождается, а становится. Причем, по собственной воле - никто в горло ему не льет.

Да и душевнобольные страдают весьма условно - он ведь не знает, как это быть здоровым, так? А раз не с чем сравнивать, кто может сказать, что здоровый человек в некоторых ситуациях страдает больше, нежели душевнобольные? Тот же эпилептик, страдает когда чувствует приближение приступа, будучи в трезвом рассудке, обладая способностью рассуждать и рефлексировать.
Тогда прочитай, пожалуйста, внимательно выложенный мной текст о Есенине.

элиза
Сообщения: 561
Зарегистрирован: Пн июн 14, 2004 5:38 pm
Контактная информация:

Сообщение элиза » Пт апр 28, 2006 3:20 pm

Ну вот, докатились, оказывается мне неинтересна реальная жизнь Есенина...
Хотя, на самом деле, как говорит один мой друг, а он наверное тоже кого-то цитирует, но не знаю кого - если тебе понравилось произведение - не знакомься с автором. И действительно, может постичь разочарование. А может и не постичь. :lol:

Cherep
Сообщения: 23485
Зарегистрирован: Чт окт 30, 2003 9:22 am

Сообщение Cherep » Сб май 06, 2006 9:05 am

Слепая ночь легла у ног
И не пускает за порог
Брожу по дому как во сне
Но мне покоя нет нигде
Тупая боль легла у ног
И не пускает за порог,
А в зеркалах качнётся призрак,
Призрак Любви
....
Возьмми мое Сердце,
Возьми мою Душу,
Я так одинок в этот Час
Что хочу умереть
Мне некуда деться
Свой Мир я разрушил
По мне плачет только
Свеча на холодной Заре
....
Твою мать, и так далее...

Ответить

Вернуться в «лицом к лицу»

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: Baidu [Spider] и 127 гостей