Музыка

[Vittorio]

А Genesis-ов так и вовсе было аж три
У штатовского первый и последний альбом 'In the Begining' вышел одновременно с дебютником британской группы (1969). Ничего общего.
Недавно узнал, что был ещё и уругвайский Genesis (1972):
http://melomanll.forum24.ru/?1-3-0-0000 ... 1214869920
но до него руки не дошли.

а еще есть 2 Cathedral'a - один американский, у них в 1978единственный альбом вышел - крепкий симфо-рок на стыке Йес и Дженезис, с хорошим интерплеем, ну и второй, более известный проект Ли Дорриана - хэви/дум/стоунер. Ну, про две Нирваны, думаю, все слышали.

[Marxist]

В России есть своя музыкальная культура, и отличная, но отнюдь не роковая. Впрочем, буду рад, если Вы меня разубедите. )

не стану разубеждать, но немного переиначу. Если в других странах в каком-то направлении копали многие, то у нас в каждом направлении есть один сильный и самобытный представитель. Например, в металле -- "Чёрный Обелиск" (естественно, до 1997-го), в блюз-роке -- "СВ", в шансон-роке -- "Неприкасаемые" да и сольное творчество Гарика, в авангардном роке -- "АукцЫон". Люди не станут слушать кого-то, кто калькирует западные вещи (если это не мейнстрим). Мейнстрим же требует копирования, поскольку по своей задаче это музыка для быдла (пример -- "Ария"), которому важна доступность для понимания. Совершенно не хочу обидеть этими словами поклонников "Арии", потому что музыка этой группы может быть неплоха, здесь скорее философский аспект целевой аудитории играет роль. Точно так же, как слушать "Кино" в 15 лет очень правильно, а в 35 -- инфантилизм. ПМСМ, естественно.

[Vittorio]

не стану разубеждать, но немного переиначу. Если в других странах в каком-то направлении копали многие, то у нас в каждом направлении есть один сильный и самобытный представитель. Например, в металле -- "Чёрный Обелиск" (естественно, до 1997-го), в блюз-роке -- "СВ", в шансон-роке -- "Неприкасаемые" да и сольное творчество Гарика, в авангардном роке -- "АукцЫон". Люди не станут слушать кого-то, кто калькирует западные вещи (если это не мейнстрим). Мейнстрим же требует копирования, поскольку по своей задаче это музыка для быдла (пример -- "Ария"), которому важна доступность для понимания. Совершенно не хочу обидеть этими словами поклонников "Арии", потому что музыка этой группы может быть неплоха, здесь скорее философский аспект целевой аудитории играет роль. Точно так же, как слушать "Кино" в 15 лет очень правильно, а в 35 -- инфантилизм. ПМСМ, естественно.

интересная точка зрения. Хорошо, а как же самобытный западный мейнстрим? понятно, что возможно не лучшие и даже не самые оригинальные группы правят бал на рынке (пример - та же Металлика, которая ИМХО overrated/ Те же Artillery, скажем, играли ИМХО намного более интересный thrash)- но тем не менее, так или иначе идет ротация модных жанров - скажем, в конце 80-х был синти-поп, трэш и хард-рок а-ля Ганс-н-Роузес, потом death-grindcore, пото народ увлекся гранжем и думом, потом индастриал и сладж-стоунер.. кто-то ж изобраетает эти субжанры. Рок-н-ролл, конечно, мертв ©, но видимо и трупы как-то эволюционируют (возможно, это и есть док-во существования загробной жизни) ) При этом были и остаются культовые группы, которые пожинают на своей ниве, в своем узком направлениии. В России нет ни эволюции - мейнстрим действительно калькируется, без вклада в развитие жанра, - ни каких то аутентичных роковых разработок. ну, за очень редким исключением. Вот эти группы, которые Вы назвали: ну я б не сказал, что CВ и Обелиск уж особо оригинальны. При всем уважении покойному Крупнову, не могу ничего вспомнить, кроме Стены и чего-то там про Цезаря. И то сильно отдает Моторхэдом образца 80-х. Более оригинальны Неприкасаемые и АукцЫон, но если убрать чуждую нам панковскую составляющую, то от рока там ничего и не останется. Это как раз тот случай, когда нечто исконное, будь-то скоморошество или романс-шансон, рядится в рок-н-рольные одежды.

[Cezar]

Патти Смит, говорят, в Москве будет, сходит штоли...

[Vittorio]

Патти Смит

[Marxist]

Хорошо, а как же самобытный западный мейнстрим? понятно, что возможно не лучшие и даже не самые оригинальные группы правят бал на рынке (пример - та же Металлика, которая ИМХО overrated/ Те же Artillery, скажем, играли ИМХО намного более интересный thrash)

Есть подозрение, что Металлика просто в России более на слуху, потому нам и кажется, что они переоценены. К тому же он всё-таки активно гастролируют.

- но тем не менее, так или иначе идет ротация модных жанров - скажем, в конце 80-х был синти-поп, трэш и хард-рок а-ля Ганс-н-Роузес, потом death-grindcore, пото народ увлекся гранжем и думом, потом индастриал и сладж-стоунер.. кто-то ж изобраетает эти субжанры.

И при этом 90% рынка -- это попса и музыкальная жвачка. Здесь силён эффект ярких личностей, потому как реальную мегапопулярнрость из этих стилей приобрёл лишь гранж (опять же, возможно, мне это только кажется. А дэс-грайнд был и останется уделом маргиналов и интеллектуалов.

В России нет ни эволюции - мейнстрим действительно калькируется, без вклада в развитие жанра, - ни каких то аутентичных роковых разработок. ну, за очень редким исключением.

чтобы были аутентичные разработки -- надо, чтобы в каждом дворе был свой бэнд и чтобы так было лет 60. Массовость нужна.

Вот эти группы, которые Вы назвали: ну я б не сказал, что CВ и Обелиск уж особо оригинальны.

Я не говорю, что они особо оригинальны, я говорю, что они сильнее и самобытнее других представителей той же сцены. Моторхэдовщины в творчестве Обелиска никогда не замечал -- Крупнов всё-таки больше Мановар копировал -- но при этом если сравнивать их, например, с "Чёрным Кофе", то Обелиск оригинальнее, несмотря на все почвеннические тексты Варшавского про "деревянные церкви Руси..."

Более оригинальны Неприкасаемые и АукцЫон, но если убрать чуждую нам панковскую составляющую, то от рока там ничего и не останется. Это как раз тот случай, когда нечто исконное, будь-то скоморошество или романс-шансон, рядится в рок-н-рольные одежды.

А в чём проблема с панковской составляющей и где она там? Рок -- это больше оформление, чем метод. И граница между роком и джазом очень размытая.

[Vittorio]

Есть подозрение, что Металлика просто в России более на слуху, потому нам и кажется, что они переоценены. К тому же он всё-таки активно гастролируют.

а, вполне возможно. В этом плане Россия самобытна - у нас Зеппелин никогда не составлял конкуренции Дип Перпл и Юрайя Хип, а на их родине Перпл все же были №2, а Хип вообще не котировались. Опять же, у нас Роллинги не снискали популярности Битлз, а всероссийская любовь к Назарет и Слейд удивляет даже меня

И при этом 90% рынка -- это попса и музыкальная жвачка. Здесь силён эффект ярких личностей, потому как реальную мегапопулярнрость из этих стилей приобрёл лишь гранж (опять же, возможно, мне это только кажется. А дэс-грайнд был и останется уделом маргиналов и интеллектуалов.

ммм.. я б не ставил так вопрос, зачем сразу популярность? Есть разные жанры, и в каждом есть свои герои. лично для меня весь рок - это субжанр поп-музыки, я их принципиально не разделяю. Маргиналам и интеллектуалам тоже нужна попса, и они ее получили. ) Рок - он же не состоялся как форма искусства
я вёл к тому, что независимо от популярности рок-жанра, на Западе он так или иначе эволюционирует, более или менее успешно. У нас возможно лишь яркое эпигонство. В каком-то смысле рок-культура чужда России. В этом плане мы напоминаем Японию, в которой тоже очень любят рок, и даже играют его весьма успешно, но при всем при этом аутентичный продукт так и не появился...

Я не говорю, что они особо оригинальны, я говорю, что они сильнее и самобытнее других представителей той же сцены. Моторхэдовщины в творчестве Обелиска никогда не замечал -- Крупнов всё-таки больше Мановар копировал -- но при этом если сравнивать их, например, с "Чёрным Кофе", то Обелиск оригинальнее, несмотря на все почвеннические тексты Варшавского про "деревянные церкви Руси..."

ну, возможно, это мои личные тараканы, насчет Моторхэда. Крупнов был поющим басистом - раз, бас играл в их музыке весомую роль - два, голосом отдаленно смахивал на Лемми - три. Поэтому, наверное , и возникли ассоциации с Моторхэдами.

А в чём проблема с панковской составляющей и где она там? Рок -- это больше оформление, чем метод. И граница между роком и джазом очень размытая.

эээ... ну, панк лично мне не нравится, так что, очевидно, проблема во мне. я категорически не согласен с Вашим тезисом, который "больше оформление, чем метод". Вот для панка это да, это актуально. В панке внешняя форма или там социальный протест - это все. Мне даже думается, что с появлением панка в гроб рок-музыки забили последний гвоздь. В случае Сукачева и Аукциона панк заключается в буффонаде и несерьезном общем восприятии самих себя. Разматывание туалетной бумаги и раскидыание денег - это уже следствие, хотя и тоже типичный пример проявления панковой культуры. Я понял Вашу мысль насчет тонкой разницы между джазом и роком. Естественно, это касается лишь внешней стороны. Потому что в музыкальном плане разница более чем весомая, ИМХО

[Marxist]

В этом плане мы напоминаем Японию, в которой тоже очень любят рок, и даже играют его весьма успешно, но при всем при этом аутентичный продукт так и не появился...

Но при этом там есть весьма специфичные и аутентичные Jrock и Jpop -- музыка удолбанных жителей огромных городов, которой нет в других странах.

я категорически не согласен с Вашим тезисом, который "больше оформление, чем метод". Вот для панка это да, это актуально.

Невнятно тезис сформулировал. Я имел в виду инструментальное оформление. Особенно если понимать рок расширительно, включая туда его корень блюзовый. Играется в рамках одних и тех же инструментов. А метод -- это стиль, гармонии всякие и пр.
Тут ещё одна фишка есть: музыка -- она первична. Если человеку не хватает музыки для выражения мыслей -- начинается панк с внешними прибамбасами. Но реальный смысл это имеет только поверх хорошей музыки.

Кстати, вот очень интересная, хотя и не новая статья про современную музыку.

[Upstream]

Навскидку хорошо себе представляю весьма утентичное звучание только двух японцев: Damo Suzuki и Stomu Yamashta (GO!)...

Но японцев даже в проге было до фига, только вот сил (точнее - свободных эмоций) у меня на них уже не хватает... Хотя желающие могут попробовать приобщиться:
http://community.livejournal.com/japan_old_prog/
Есть ещё пара блогов по японскому нео-прогу.
В помощь любознательным вкладываю небольшую энциклопедию:
Japanese Psychedelic, Progressive, Experimental & Heavy rock (Jap.rar)

Вполне самобытные явления в русском роке, конечно, были, но их можно пересчитать по пальцам. Первые, что приходят в голову: Курёхин, ранний Аквариум, Урфин Джус; из поздних - Калугин.

[Himera]

Вполне самобытные явления в русском роке, конечно, были, но их можно пересчитать по пальцам. Первые, что приходят в голову: Курёхин, ранний Аквариум, Урфин Джус; из поздних - Калугин.

Не думаю, что совсем уж "по пальцам". Если взять книжку Кушнира "100 магнитоальбомов советского рока", то можно немало интересного откопать. Не знаю, насколько следует доверять вкусу и оценкам самого Кушнира, но стремление к "самобытности" было у многих коллективов. Другое дело, что не все записи 80-х можно нормально слушать (просто из-за низкого качества), и они, наверное, уже относятся к "истории рок-культуры", а не к "культуре" как таковой.

А к спискам, Вашему и Marxista, могу ещё добавить Вежливый отказ, Калинов мост (по состоянию на первую половину 90-х), Коммунизм и самого Летова в некоторых его проявлениях. Даже если сложить всё вместе, получится, конечно, негусто, но кое-чего можно послушать с удовольствием. В принципе, Marxist прав: не было долгое время подходящей среды -- ни склонности играть, ни даже склонности слушать "неКСП-шную" музыку. Но, может, исправится ситуация потихоньку. Уже сейчас можно услышать много интересного, просто поехав на фестиваль "Пустые холмы" (хотя рок там, конечно, не главное).

[Marxist]

Вполне самобытные явления в русском роке, конечно, были, но их можно пересчитать по пальцам. Первые, что приходят в голову: Курёхин, ранний Аквариум, Урфин Джус; из поздних - Калугин.

Курёхин к року не имеет ни малейшего отношения. Нормальный современный композитор, поиграл со многими известными западными людьми (например, с Генри Кайзером), но на западе его не знают.
Ранний Аквариум, как и всё творчество БГ, сильно замешано на Бобе Дилане. Не полностью, естественно.
Урфин Джюса не слышал
У Калугина хорошая техника, но музыка Оргии -- утяжелённый Джетро Талл.

Летов, кстати, очень хорош, особенно в поздних вещах. Но он там уже ближе к Outsider Music.

[Vittorio]

Навскидку хорошо себе представляю весьма утентичное звучание только двух японцев: Damo Suzuki и Stomu Yamashta (GO!)...

Вполне самобытные явления в русском роке, конечно, были, но их можно пересчитать по пальцам. Первые, что приходят в голову: Курёхин, ранний Аквариум, Урфин Джус; из поздних - Калугин.

еще можно добавить Масами Акита (aka Merzbow) и Ямацуки Аи (которвы вокалист в Naked City), хотя последний ИМХО реинкарнация Дамо Сузуки.

Курехин сам настойиво отрицал свою принадлженость к року. Аквариум неаутентичен- там дофига от Лу Рида+Вельвет Андеграунд, Дилана, Боуи. Летов как-то даже обвинял БГ в плагаите с малоизвестных вещей отдельных культовых товарищей типа Брайна Ферри. Урфин Джюс - это outfits другйо культовой уральской группы, Сонанса. Возможно, для нашей сцены это было необычно- но в целом ничего экстраординарного ИМХО. Калугина не слышал, не знаю

[Marxist]

Всё-таки Merzbow и Boredoms -- это явления скорее мировой музыкальной культуры, как и Ёсида Тацуя, Отомо Ёсихиде и прочие. У японцев вообще преобладает склонность к авангардизму. Кстати, вслед за Мерцбау появились тысячи нойзовиков в Японии, что свидетельствует о восприимчивости простых японцев. Хотя нойз всё равно остаётся уделом экспериментаторов.

А вот классический пример японской попсы.

[N_A_B]

Видимо- я представляю собой молодое поколение...
Хотя- что такое Урфин Джюс- знаю.
В моей голове играет последнее время Infected Mushroom- Stretched( это так... в догонку первому посту этой темы).

[EvgeniX]

gruppa M.O.Z.G. - Ledokol.mp3

gruppa M.O.Z.G. - Buldozer vremeni new.mp3

[Marxist]

Калугина не слышал, не знаю

Послушайте. Это то, с чего он начинал в 1994-м. Хор -- Ольга Арефьева. Формат OGG Vorbis, так что может понадобиться кодек

[Cherep]

Послушайте. Это то, с чего он начинал в 1994-м. Хор -- Ольга Арефьева. Формат OGG Vorbis, так что может понадобиться кодек

Прикольно...

[Vittorio]

Всё-таки Merzbow и Boredoms -- это явления скорее мировой музыкальной культуры, как и Ёсида Тацуя, Отомо Ёсихиде и прочие. У японцев вообще преобладает склонность к авангардизму. Кстати, вслед за Мерцбау появились тысячи нойзовиков в Японии, что свидетельствует о восприимчивости простых японцев. Хотя нойз всё равно остаётся уделом экспериментаторов.

А вот классический пример японской попсы.

вот-вот, и я о том же. Японцы, канеш, съезжают от нойза или там хард-рока а-ля Deep Purple, и наплодили кучу клонов. Но это ж не есть оригинальное творчество.
клип прикольный
хотел залить его сюда специально для тех, кто терпеть не может Ютуб (вроде меня), но расширение mp4, оказывается, запрещено администрацией

[Cezar]

Самым самобытным явлением в русском роке был Федя Чистяков, собственно, он и немного Выхода единственные записи русского рока, которые остались у меня на харде. Всю остальную русскую музыку я убил.

[Vittorio]

в продолжение темы "Блэкмор сыграл power metal задолго до его изобретения"

Rainbow 1976 Stargazer
чем не эпический пауэр? Фэнтезишный текст (Дио поет от имени раба, работающего на стройке некоей башни, по которой Звездочет хочет взобраться на небо. В итоге Звездочет погибает,сорвавшись вниз, а раб обретает долгожданную свободу). В этой композиции группе аккомпанирует Мюнхенский симфонический оркестр, и это не звучит как обычно - как сочетание дерева и железа- группа сама по себе, оркестр сам по себе. В данном случае оркестр очень органично вписался в музыкальную ткань Старгейзера, добавив несколько ярких красок в общую палитру. Поначалу не очень заметно, оркестр постепенно перехватывает инициативу, и к финалу звучит в полную мощь, оттесняя даже гитару Блэкмора на задний план. Великолепная вещь!