Гомеопатические препараты помогают реально или морально?

[Marxist]

По поводу парадигмы-одна болезнь -одно лекарство, химики за 30 могут просветить, я надеюсь .

Нет уж, не сочтите за резкость, но давайте вы свои слова сами будете пояснять? Тем более, что вопрос уточняющий последовал как раз таки от "химика за 30"

Видимо, многоуважаемая NN считает, что концепция магической пули отжила своё и заменяется концепцей мультидрага. Тем не менее, обе концепции имеют право на жизнь.

Сокращение испытаний на животных происходит из-за воплей их защитников, которые приводят к сильному удорожанию лабораторных животных. Недалёк тот день, когда тестить токсикологию будут сразу на добровольцах или на заключённых из-за перенаселения планетки.

[Ponny]

2 Ponny
Знаете, есть такое высказывние, оно правда относится к мужчинам, но может быть будет интересно и Вам. Сначала мальчик думает, что папа знает все, потом, что папа не знает ничего, и только потом понимает, что папа все-таки кое-что понимает . Шутка.

спасибо. я уже бАльшой и даже сильно умным сибя нищитаю, и потому данное выражения мне как бы известно.
Однако же, в тот момент, когда люди для себя решают, что они "много чего не знают", они вдруг начинают делиться на две группы незнающих. Одни просто говорят, что не знают, что они не спецы в этой области, почитывают философские книги и иногда даже впадают в религию (мне данное выражение кажется наиболее точным), а вот другие вдруг впадают в мракобесие.

про прививки я тоже много чего знаю. да. не забывайте, что младенчество моего первого ребенка пришлось на время бурных дискуссий в мамашковых жеже и форумах, где битвы идут не на жизнь, а на смерть, такого 10 лет назад и в помине не было. потому мне эта тема уже даже скучна )))


вообще незря гомеопаты так любят сравнивать тот факт, что Ганеман и Дженнер в один год написали свои научные труды. Но дальше их мысль как всегда уходит куда-то далеко. Гомеопатия в 19-ом веке это нормальная часть медицины и тогдашних представлений о химии вообще и болезнях в частности. В 20-ом веке медицина тоже берет много чего хорошего у "гомеопатии" (в кавычках, потому что чаще всего это просто фитотерапия маскирующаяся под модным словом). Но обсуждать все эти нано-разведения и все что не относится к классической гомеопатии во вменяемых концентрациях нет никакого смысла. Равно как и "вы сангвиник, вам от гриппа вот это, а вы меланхолик, вам от гриппа вот то". Просто потому что это мракобесие. Вы не согласны??


про антибиотики я тоже вроде ничего не говорила, и вообще единственное мое взаимоотношение с антибиотиками - это километры письменных отказов врачам разных инстанций. Однако же истории "одна девочка из украины" нуждаются в более точных сведениях. Это как истории про детей и страшный костный туберкулез, которым заражают всех делая БЦЖ. Хотя лично я опять же знаю целых двух детей которые в результате мамашковой нервозности и любви наших неврологов всем ставить мифическую ПЭП, доведены были до эпилепсии. История стремная на самом деле. Но виноваты в этом в первую очередь не неврологи, любящие всем по-поводу и без назначать ноотропы, а мамашки, достававшие неврологов паникой: "АААААА, ужос, мой ребенок в полтора года не говорит".

[Ponny]

----

[NN]

Мы формально обсуждаем ответ организма, а не время появления, скажем так, того на что появляется реакция.
Памяить воды к классической гомеопатии имеет примерно тоже отношение, что и ко льдам на Марсе. Опять повторюсь, что в кучу свалены разные направления медицины и совсем не медицины. Гомеопатия, как и все прочее имеет свои границы применения.
По поводу парадигмы. Сейчас она выглядит как one molecule-multiple target, раньше это было one molecule-one target. Может быть, я вольно перевела это выражение, но сути это не меняет. А что нуждается в пояснении? Парадигма не моя

[Ponny]

че-то я запуталась. так когда же было тогда одна болезнь-одно лекарство??

[NN]

Как минимум лет 15 назад.
Ponny, я ни на чем не настаиваю, просто предлагаю задуматься о своем здоровье и здоровье Вашего ребенка. И, скажем так, быть осторожнее в своих рекомендациях и своей критике, потому что всегда существует вероятность, что то что сейчас считается ересью, потом может оказаться не совсем ее? Примеров масса.
И еще, все люди разные, опять таки с несколько разной биохимией. Может быть гомеопаты в доступных им терминах описывают какие-то процессы?

[Ponny]

ОК. забываем про гомеопатию высоких разведений (хотя и они и классические гомеопаты на любом углу будут кричать о том какое аццкое преступление перед человечеством были прививки, за что им всем полагаются пули в лоб, ну да ладно, пусть живут)


итак. берем классическую гомеопатию. А главное ее начало. и берем два события которые гомеопаты классические считают для себя самыми важными 1) прививка Дженнера и начало победного аццкого шествия "аллопатов" (пользуясь терминологией гомеопатов), причем прививку он по сути не открыл, а улучшил просто 2) изучение Ганеманом и так всем тогда уже известных свойств Хинина. т.е. тоже просто улучшение методики лечения малярии.

два этих факта настоящими классическими гомеопатами противопоставляются. Тогда как они просто являются обычными этапами развития обычной медицины конца 18-ой века. То что кл. гомеопаты этого просто повально не видят говорит об отсутствии у оных логики. Вроде они все такие философствующие, а основу основ филосфии не знают. даже странно это.


Где в действиях кл. гомеопатов 19-ого века есть что-то что их отличает от развития медицины и фармакологии 19-ого века?? Этого нет. т.е. совсем нет. Потому этот термин можно отбросить просто как ненужный и создающий дополнительную смысловую нагрузку, которой нет.


И даже то что cоздатель гомеопатии считал, что Хинин лечит за счет того, что вызывает лихорадку у здоровых людей, нельзя назвать мракобесием. Ну не дошла его научная мысль до правильного ответа. Ну обозвал он это подобное-подобным. Но вот почему его последователи стали это особенно подчеркивать и его ошибку, вызванную недостатком знаний в обществе, стали возводить в достоинства??? Мне вот это больше всего непонятно.

[Mendeleev]

Кстати, не приходило в голову, прививки-это тоже своего рода гомеопатия? Только раздражитель для иммунной системы другой? Малыми дозами и т.д. и т.п.

Нет уж позвольте, прививки и гомеопатия это совершенно разные вещи!

Сама по себе доза в абсолютном изверении ни о чём не говорит, доза зависит прежде всего от биохимической активности вещества, так есть яды убивающие взрослого человека после приёма внутрь 10 г, а есть при приёме меньше 0.0001 г, следовательно для первого яда гомеопатическая концентрация будет, скажем 0.00001 г, а для второго аж 0.000000001 г.

[Ponny]

Как минимум лет 15 назад.

раньше это было one molecule-one target

так раньше или сейчас?

И еще, все люди разные, опять таки с несколько разной биохимией. Может быть гомеопаты в доступных им терминах описывают какие-то процессы?

если речь идет о хронических заболеваниях, в которых речь о выздоровлении через неделю идти не может, то кнчн описывают. типа вот тебе зеленая таблетка и она тебе поможет от синей болезни, а тебе красная и она от синей же болезни тебе помочь должна, так как ты слишком импульсивен.

дальше все зависит от того, чей организьм восприимчив к плацебо, а чей нет.

только проблема, повторюсь в том, что гомеопаты кричат на каждом углу, что это ни в коем случае не плацебо, и не просто путем разных там неизвестных нам событий в нейронных сетях происходит излечение, а из-за того что ууууууу, это вот такое крутое лечение. Правда почему-то при этом гомеопаты не утруждают себя научными исследованиями. а когда утруждают, то они обычно посвящены не лечению конкретной болезни, а их борьбе с мерзкими убийцами в белых халатах.

Исходя из той литературы что я читала, и исходя из деятельности к примеру Маркиста, я могу сделать вывод, что в фармакологии, в медицинской химии и пр. близких областях обычно вполне нормальными терминами, вполне понятными мне как обывателю с устойчивыми знаниями школьной химии, доступно объясняется или хотя бы предсказывается, что делает конкретная молекула и ли что она должна сделать согласно расчетам.

Ничего такого гомеопаты не делают, при этом занимаясь болтологией и шаманством на "доступном уровне". Как мне сказал Лукашев на экзамене по органике: "Вы понимаете, вы не владеете химическим языком". Вот тоже самое можно сказать про гомеопатов. Они не владеют биохимическим языком, не владеют медицинским языком (это блин после 10-ти лет обучения в классическом медицинском ВУЗе!!!), не владеют устойчивыми знаниями в области арифметики (иначе как понимать разведения, меньше одной молекулы) и при этом они якобы что-то там понимают и лечат.

[Myrsten]

NN, я надеюсь, вы знаете, что такие науки, как фармакокинетика и фармакодинамика имеею под собой математическую базу. Выводимые и решаемые там дифференциальные уравнения связаны с урвнениями, известными из химической кинетики. Имеется согласование между чисто химическими кинетическими измерениями (например, между определенными in vitro константами ингибирования некоего фермента разными ЛС и их относительной активностью в in vivo опытах). Сами уравнения и их решения описываются плавными непрерывными зависимостями. Фигурирующие в них величины (коэффициенты, производные) имеют внятный смысл и конечные значения. Малое изменение начальных условий задачи должно вызывать малое изменение решения, вспомните УрМатФиз.

Одна из базовых, изучаемых в данном случае кривулин явялется кривая доза-действие.
Теперь, посмотрим, чему нас учит гомеопатия. Ну чего там гомеопаты едят ? Едят они, например, серу. При нулевой дозе чего бы то ни было активность будет нулевой никто спорить не будет ? Возьмем некоторую небольшую, с т.з. нормальной науки дозу, скажем 1 мг. Действия очевидно, от нее никакого. Идем дальше. разбавляем до о..уения, ее действие (неважно какое) будет усиливаться, как учат нас эти, как их, гомо. Очевидно, растет до какого-то предела - стало быть проходит через максимум. Идем в другую сторону от нашей малой дозы - и наблюдаем плавный и предсказуемый рост действия (слабительного ).
Таким образом, кривая получается непростая - резко, с огромным значением производной взмывает от нуля, доходит до максимума, так же резко падает до нуля, после чего плавно растет (или наоборот плавно падает ниже нуля, если предположить "клин клином вышибают").

Любопытно было бы взглянуть на уравнение, ее описывающее, с подробной трактовкой в нем смысла коэффициентов и параметров. Какой смысл у производной этой зависимости, которую швыряет то в лед то в пламень ? Интерсно посмотреть, кто-то из этих деятелей себя утруждал формулами и графиками ?

Так что к уже оглашенным камням в ваш огород
- отсутвие экспериментов на животных
- отсутствие конкретных мишеней
- отсутствие контрольных опытов и статистической обработки
можно добавить и, по видимомому, математическую несотоятельность теории.

Теперь по поводу "минералов". Не сочтите за буквоеда, но вы в химической или медицинской энциклопедии, или у Машковского это слово в данном контексте (не геологическом) видели ? Зато это слово любят всякие малаховы, так гламурнее звучит. "Минералы" - в данном случае - дурной перевод, также как elements не всегда перводится как "элементы". Если вы считаете, что их сейчас стало недопустимо мало, загляните в "антихимию", там amik приводил собственные данные на это счет. Сравнивайте с литературой наздоровье.

[Nord]

Нет, Миристен, Вы не совсем корректно рассуждаете. В случае сложной кинетики, например ингибирования избытком фермента (кажется это так называется, я не уверен за правильность термина), кривая доза-активность может запросто иметь несколько экстремумов. Вопрос весь в том, что предлагаемые гомеопатией "действующие "концентрации находятся далеко за пределами любых разумных кинетических объяснений.

[NN]

У гомеопатии действительно отсутствует доказательная база, спорить не буду совершенно.
А теперь предложите,пожалйста, кто-то бы мог првести совершенно не дешевые испытиния и проверки, при том что гомеопатические препараты стоят копейки? То что стоит дорого как правило к гомеопатии не имеет отношения. Опять таки в силу своей работы, я знаю сколько стоит испытания одного вещ-ва для первичного скрининга, и сколько приходиться покрутиться чтобы его туда взяли.
Между прочим, сильно сомневаюсь, что скажем у массажа существует серьезная доказательная база, но о его полезности спорить никто не будет?
Есть еще очень мною любимая фитотерапия:). Ксати, тоже без доказательной базы . Правда, даже вполне себе серьезные журналы продолжают из года в год публикавать статьи о выделенных природных веществах с определенной биологической активностью. Я не столько защищаю гомеопатию, сколько пытаюсь обьяснить, что к достижениям современной фармокологии надо относиться очень аккуратно.
И напоследок, к сожалению, болезней не поддающихся современной медицине или если в результате лечения человек не выздоравливает, а становитсят постоянным клиентом аптеки, достаточно много. Например, старый добрый ревматизм, гипертония и так далее. Очень многие фарм. компании выпускают лек-ва ПОДДЕРЖИВАЮЩИЕ состояние при котором человек хорошо себя чувствует, а болезнь течет и развивается по своим законам. Потому что на данном моменте развития нет целостного восприятия организма. Неизвестно, что будет если заблокировать один фермент, какой каскад реакции это вызывает во всем организме.
Алекарства с пониманием данных процессов появятся боюсь, что не очень скоро.

[Mendeleev]

при том что гомеопатические препараты стоят копейки? То что стоит дорого как правило к гомеопатии не имеет отношения.

Ой как много, даже из участников этого форума, могли бы с Вами на этот счёт поспорить.

Гомеопатические препараты, как правило, намного дороже пластинки анальгина.
Зайдите в любую аптеку и посмотрите цены, например, на "препараты природного происхождения Немецкого Гомеопатического Союза (DHU)", врядли Вы найдёте среди них препарат дешевле 5 евро за маленький пузырёк в 30 мл.

[Ponny]

при том что гомеопатические препараты стоят копейки? То что стоит дорого как правило к гомеопатии не имеет отношения.

это 3000 рэ минимум два раза в месяц копейки?? причем не лечения, а: "Вы должны меня посещать". При том, что консультация специалистов в поликлинике Семашко (там обычно консультируют заведующие разных отделений московских больниц, подавляющее число д.м.н'ы) стоит 1500 рэ.

Есть еще очень мною любимая фитотерапия:). Ксати, тоже без доказательной базы . Правда, даже вполне себе серьезные журналы продолжают из года в год публикавать статьи о выделенных природных веществах с определенной биологической активностью.

ну так и аспирин тогда тоже фитотерапия. гы. а вообще не очень понятно какой смысл отделять фитотерапию от медицины. влияние витамина С на организм вполне себя доказано. а откуда этот витамин С берется - какая разница.

Я не столько защищаю гомеопатию, сколько пытаюсь обьяснить, что к достижениям современной фармокологии надо относиться очень аккуратно.

ну это мы вроде не спорим. Но лечить воспаление легких и онкологию гомеопатией все же не стоит.

человек не выздоравливает, а становитсят постоянным клиентом аптеки, достаточно много. Например, старый добрый ревматизм, гипертония и так далее.

гомеопаты ничего этого не лечат, а точно так же "поддерживают".в кавычках, потому что в отличие от фармпрепаратов они совсем ничего не делают. Правда, за счет того, что человек сидящий на гомеопатии и шастающий к гомеопатам (и отдающий им деньги гораздо бОльшие, чем стоят лекарства в аптеках), обычно еще и соблюдает адекватные диеты и начинает вести здоровый образ жизни, а не продолжает потреблять мясо в прежних кол-вах, как это свойственно гипертоникам - клиентам районных поликлиник, часто наступает улучшение. но гомеопатические препараты здесь ни при чем.

[Flute]

NN, я Вам не советую здесь дальше пытаться кому-то объяснять свои взгляды. Уважаемые форумчане Вас тут уже приняли за адепта гомеопатии и что бы Вы не сказали дальше, будут продолжать закидывать тапками. У них на слово "гомеопатия" аллергия

[NN]

То, что концепция one molecule-one target утратила свою актуальность не моя фантазия. Об этом говорят люди, занимающиеся фармсубстанциями, опять таки на разнообразных конференциях. Можно, конечно, это списать на моду, но лекарства появляются в результате этой моды.
Гомеопатические лекарства, сделанные в гомепатической аптеке стоят копейки. Гомеопата посещают раз в несколько месяцев, эффект от лечения видела на близких людях, и одним плацебо это не обьяснить.
А тратить сумашедшие деньги за красивую упаковку -это личный выбор каждого.
Кстати, кому не лень может поискать статистику по США о смертности от побочных эффектов и неправильного применения лицензированных и официально выпущенных на рынок медицинских препаратов. Цифры там впечатляющие.
К сожалению, дисскусия скатывается во флуд.
Люди, которые не верят в гомеопатию, не должны ее пользоваться вот и все. И кстати, при лечении онкологических больных одними и теми же препаратами, лучше результаты у оптимистов, чем у пессимистов, это любой врач скажет. То же вещь, не обьяснимая с точки зрения химии и биохимии.

[Marxist]

То, что концепция one molecule-one target утратила свою актуальность не моя фантазия. Об этом говорят люди, занимающиеся фармсубстанциями, опять таки на разнообразных конференциях. Можно, конечно, это списать на моду, но лекарства появляются в результате этой моды.

Если формулировать свосем точно, то Вам так кажется. Люди расписывают преимущества мультидрагов. Но селективных лекарств никто не отменял, взять те же противораковые ингибиторы BCR-ABL...

[Mendeleev]

эффект от лечения видела на близких людях, и одним плацебо это не обьяснить.

Кстати, кому не лень может поискать статистику по США о смертности от побочных эффектов и неправильного применения лицензированных и официально выпущенных на рынок медицинских препаратов. Цифры там впечатляющие.

В одном предложении Вы судите о эффективности гомеопатии по нескольким случаям о выздоровлении своих близких, а в другом оперируете на миллионную статистику - так будьте любезны, а сколько из миллиона людей в США вылечила гомеопатия?

[Marxist]

Кстати, кому не лень может поискать статистику по США о смертности от побочных эффектов и неправильного применения лицензированных и официально выпущенных на рынок медицинских препаратов.

То побочные эффекты, неправильное применение и смертность, а то редкие случаи выздоровления. В огороде бузина, а в Киеве дядька.

[NN]

2 Flute
Вообщем-то я это поняла , просто своим студентам я всегда пытаюсь привить следующее отношение к жизни . Если Вы чего-то не знаете, не значит что этого нет . По крайней мере, пусть остается некое зерно сомнения .
Абсолютно уверены в своей правоте сами знаете кто .
Просто мне дурно становится, когда я вижу какие лекарства назначают детям и беременным женщинам, какие дети потом рождаются. И происходит, это к сожалению, от безграмотности и необразованности врачей. Там где можно было бы обойтись травками, ингаляциями и тому подобным, назначаются антибиотики, а потом устраиваются конференции чтобы нам такое еще придумать, чтобы остановить очередную больничную инфекцию, потому что кроме напалма ее уже ничего не берет.
На этом я, пожалуй, закруглюсь.
P.S. И все-таки поищите статистику, она Вам понравится, может быть задумаетесь?
Статистика имеет прямое отношение к той самой концепции.