Великобритания 2018 2

[amik]

Коллега Phobos, реально представляете, что Кивелиди травили совсем не государственные лица? Даже если, допустим чисто гипотетически, Скрипаля отравил человек с российским гражданством, то какое это имеет отношение к властям?
Все бывшие разведчики и шпионы, как российские, так и западные, наперебой заявляют, что есть негласная договорённость не трогать бывших, ставших предателями.

[Dilitiypolidivinil]

Я склоняюсь к тому, что во всех случаях поражение было накожным. Точнее комбинированным, когда основная доля токсиканта поступила через кожу. Этим объясняется относительно медленное развитие признаков поражения. В случае Кивелиди с секретаршей, если бы концентрация паров была достаточной, т.е. в переводе с журналистского на профессиональный язык - действующей, тяжело отравилась бы еще куча народа, чего не было (сказки про умершего патологоанатома пусть РЕН-ТВ разбирает).

В случае со Скрипалями ровно то же самое. Если у них в доме концентрация была действующей - они не дошли бы ни до какого ресторана. Если бы концентрация в доме была боевой - умерли бы в течении нескольких минут. Ровно также, если они подверглись нападению злоумышленника, например получив струю аэрозоля в лицо или сзади в область головы - смерть практически мгновенная плюс очень вероятно большое количество пострадавших гражданских из числа зевак. Это я говорю в отношении усредненного нервно-паралитического ОВ, зомана например (поражения которым очень скверно лечатся, и который действует практически молниеносно, если в парах или в/в введении). А суперпупер новичок должен действовать еще на порядок эффективнее. А жертвы тем временем "пляшут и поют".

[Dilitiypolidivinil]

Коллега Phobos, реально представляете, что Кивелиди травили совсем не государственные лица?

Справедливости ради можно сказать, что мы этого точно не знаем.

Все бывшие разведчики и шпионы, как российские, так и западные, наперебой заявляют, что есть негласная договорённость не трогать бывших, ставших предателями.

Вы в это правда верите? Ну когда кто-то, особенно из спецслужб так вот по-дружески говорит: "Поверьте мне!", ну или "Зуб даю....".

PS

Я тоже не верю, что это дело рук спецов с нашей стороны, в противном случае соответствующим подразделениям настал полный и бесповоротный п****ц, что очень сомнительно. Когда надо было отправить Хатаба на тот свет - сработали без сучка без задоринки, хотя меры безопасности у боевиков уж ничуть не хуже, чем в семейке перебежчика.

[amik]

Dilitiypolidivinil, приведите, пожалуйста пример, кого изничтожили в последнее время(лет 30-40 последних), когда это негласное соглашение было принято. Где и как, кстати, на какой сходке шпионов
Гордиевский, Резун(Суворов), продолжить можете сами, а уж они то покруче бессмысленного дедушки Скрипаля будут.

[Dilitiypolidivinil]

Dilitiypolidivinil, приведите, пожалуйста пример, кого изничтожили в последнее время(лет 30-40 последних), когда это негласное соглашение было принято. Где и как, кстати, на какой сходке шпионов

Только после того, как вы дадите ссылку на номер документа этого самого "соглашения". У любого соглашения есть ФИО, номер, подписи и печати. Если всего этого нету, то и никакого соглашения нету тоже. А всякие "разведчики" дающие интервью, это конечно очень интересно, но это все бывшие раведчики, которые ни сном ни духом не знают, что творится за стенами их бывшего учреждения. Ну аговорить они да, могут все, что угодно.

И еще. Вопросы, вроде того, что вы задали,на такие вопросы не отвечают те, кто действительно в теме. Стоит ли их задавать?

[amik]

ИМХО надо представлять, что когда некое государство заявило, то сразу возникли встречные вопросы - зачем и на хера(именно так и звучало в переводе).
С удовольствием разделил бы тему на техническую и "политическую" составляющую, как надо было сразу сделать, но теперь уже совсем сложно становится. Если только Гесс займётся Потребует для вычитки минимум минут 20 - полчаса личного времени, пожалейте модераторов

[Phobos]

Коллега Phobos, реально представляете, что Кивелиди травили совсем не государственные лица?

Амик, я рассматриваю исключительно способ поражения, а не кто именно мазал трубку. У меня в тексте не содержится ничего насчет властей и исполнителей, почему Вы меня спрашиваете на эту тему?

Через пальцы рук никого не травили, фармакокинетика таких случаев нам неизвестна, предполагать сколько именно доз получил Скрипаль на ладонь и когда должен был упасть - нам бессмысленно. Врачи и английские химспецы могут, наверное, прикинуть дозу, но не сторонние наблюдатели.
Ручку дома намазали снаружи, в доме в воздухе в целом концентрации опасной не было, было отмечено слабое локальное повышение в некоторых местах (видимо, куда Скрипаль потом этой рукой дотронулся). Вещество в геле нелетучее, поэтому животные не отравились. Как вообще гель влияет на фармакокинетику в данном случае, нам тоже неизвестно. Это явно не аппликация для применения на поле боя.

[Phobos]

Кстати, насчет образцов для ОЗХО - если в environmental samples можно теоретически намешать что угодно, то с анализами Скрипалей (biomedical samples) такого не получится. Подтвердить идентификацию биоматериалов легко, простое подмешивание новичка в анализы крови и мочи тут не поможет, спец поймет разницу между in vitro/in vivo. Так что версию об инсценировке, видимо, можно оставить, отравление действительно имело место быть.

[amik]

Удобная версия, чо
Т.е. Вы снимаете обвинения с России, как государственного отравителя, поскольку нанести гель на ручку(если поверить знаменитым британским телепузикам учёным) могло любое заинтересованное лицо?

[Dilitiypolidivinil]

Через пальцы рук никого не травили, фармакокинетика таких случаев нам неизвестна

Ну т.е. вы хотели сказать, что у нас нет допуска к научным статьям по этой теме. Я с вами полностью согласен. Но нам известно, что: Это ФОВ, это фторамидофосфат, боевая эффективность не меньше, чем у Ви-газов. На основании этих данных мы можем предположить с веротяностью близкой к единице, что вещество по дейсвию через кожу не менее эффективно, чем VX. Далее разбираясь немного в токсикологии, мы знаем, что вещества через кожу действуют дольше и в больших дозах, чем через органы дыхания. Еще нам известно, что ингаляционные дозы и скорость воздействия наиболее близки к таковым для внутривенного введения. Для нашего "Плюс-Минус-Лапоть-Расследования" этого более чем достаточно.

Также вы можете отметить для себя, что дверные ручки открываются не пальцами, а обхватываются ладонью, которая скорее всего влажная, что сразу увеличивает токсичность накожного ОВ, а само ОВ может быть смешано с веществами снижающими накожную дозу в несколько раз.

Ручку дома намазали снаружи

Да! Или гречку намазали изнутри. Или чумадан намазали изнутри и снаружи, пропитали цветы... Вы ухватили кусок из всего бреда, что вещают британцы и ухватились за, по вашему мнению, самый релевантный.

Реально мы видим только две вещи. Концентрация была не боевой, т.к. жертвы не умерли в течении минут. Признаки поражения наступали относительно медленно. Все.

Это явно не аппликация для применения на поле боя

Ну конечно. На поле боя нужно распределить 20 мг VX по поверхности вашей кожи и если у вас не окажется стационара с ИВЛ, то вы скорее всего умрете в течении часа. А 50 мг убьют вас гарантированно через 15-30 минут и никакой стационар не поможет. А эта штука эффективнее (в 8-10 раз) и гораздо хуже лечится. По вашему 50 мг, это ощутимо много? А 10 мг ?

[kbob]

Коллега Phobos, реально представляете, что Кивелиди травили совсем не государственные лица?

Я тоже не верю, что это дело рук спецов с нашей стороны...

Ну хорошо, это дело "не спецов". После того как выпускники академии ФСБ празднуют свой выпускной на арендованных гелевагенах становится понятно, что обучались они в академиях совсем не для того чтобы стать спецами, а чтобы "круто" выглядеть, такие и ручку как следует намазать не сумеют.

[Phobos]

Т.е. Вы снимаете обвинения с России, как государственного отравителя

Нет, не снимаю. Я ее пока не возлагаю Я не отвергаю версию об отравлении по заказу Кремля, она имеет право на существование. Теоретически это могут быть и мафиозные разборки, и даже месть соседа за соблазненную Скрипалем жену - если вдруг он работает в этой самой даун-лабе. Я не собираюсь утверждать, что "быть такого не может, чтоб русские кого-то отравили, они ведь так трепетно относятся к человеческим жизням". Но жду прямых доказательств.
Я как бы с самого начала этой темы говорю, что для установления исполнителя и заказчика у нас нет данных, и химия нам и детективам в этом может и не помочь. Посмотрим, что удастся накопать спецслужбам и полиции - при условии, что они посчитают нужным выдать СМИ хоть какую-то информацию (или дезинформацию). Может быть и такое, что все будет вяло и медленно тянуться несколько лет, а потом вдруг упс - по запросу Британии где-то в Индонезии вдруг задержат некую личность по подозрению в участии в отравлении Скрипаля.

[Phobos]

"На основании этих данных мы можем предположить с веротяностью близкой к единице, что вещество по дейсвию через кожу не менее эффективно, чем VX"

Нет, не можем. Полярность веществ все же разная, как себя этот имидофосфат ведет в кожных покровах - хз. Состав геля нам вообще неизвестен - инертен ли он, или как-то расширяет поры. И Киму все таки вещество попало не на пальцы, а на лицо. А дама быстренько побежала мыть руки и этого ей вполне хватило для отсутствия вообще каких-то симптомов отравления.

"дверные ручки открываются не пальцами, а обхватываются ладонью, которая скорее всего влажная"

А в апреле в Англии иногда в перчатке. Что исполнителю совершенно невозможно предугадать заранее. Тут вообще слабое место в теории.
И Вы упорно игнорируете факт, что животные не умерли от отравления, и внутри не было зафиксировано повышенное содержание ФОВ. Мне это кажется вполне логичным.
Гречка, БМВ и рыбное отравление - это не были официальные английские версии ни разу, часть была также родом из русской и американской прессы как "предположения".

"Концентрация была не боевой"

Не была, конечно. Про вещество в гелевой субстанции вообще нельзя говорить как "боевое применение", я это и пытаюсь тщетно Вам объяснить. Распределите 50 мг на коже, это летально. Теперь растворите эти 50 мг в 1 г вазелина и начинайте гоняться с мазилкой за вражеским солдатом. А когда догоните и намажете, скорость всасывания и кинетика отравления вдруг окажется непредсказуемой и зависящей от кучи факторов - как мазнул, по какой площади, куда, какой толщиной слоя вазелина и т.д.

[Dilitiypolidivinil]

Ну хорошо, это дело "не спецов". После того как выпускники академии ФСБ

Что-то вы притомили меня...

[Iskander]

Phobos, ну лол же.. Сварили аж новичка, и совершенно забыли про димексид в геле. Несерьёзно. Англы зачем-то ещё и лавочку спилили, напшикали в машину, зачем-то попалили живность Скрипалей ну и прочие несуразицы.
Опять же, телепузиков гоняли напоказ, хотя я не представляю, как они там могли пропустить живых животных в доме.

Подмешать новичка или даже его комплексы с ХЭ в анализы можно элементарно, спустя месяц-то. Это ровным счётом ничего не доказывает.
Самих Скрипалей упорно прячут, хотя расспросить их на полиграфе было бы весьма познавательно.

Постановка.

[Dilitiypolidivinil]

"На основании этих данных мы можем предположить с веротяностью близкой к единице, что вещество по дейсвию через кожу не менее эффективно, чем VX"

Нет, не можем.

Нет, можем. Вещество с достаточно низкой летучестью, принятое в качестве ОВ однозначно эффективно действует через кожу. Также мы знаем, как ведут себя вещества, имеющие схожие фрагменты в своем строении.

Состав геля нам вообще неизвестен - инертен ли он, или как-то расширяет поры.

Гель - ваша фантазия, обсуждать которую как-то не хочется.

А в апреле в Англии иногда в перчатке. Что исполнителю совершенно невозможно предугадать заранее. Тут вообще слабое место в теории.

Очень слабое место в теории! В вашей теории! Вам недоступна информация по этому делу. Вы не знаете, сколько ручек было намазано. Вы не знаете, были ли намазаны ручки вообще. Вы знаете только брехливые сообщения британцев, которые менялись каждые пару дней. Доверия к их информации - 0%.

это не были официальные английские версии ни разу, часть была также родом из русской и американской прессы как "предположения".

Официальный статус версии не добавляет ей ни капли достоврености. Официально они поставили диагноз "новичок" слишком рано, чем себя с потрохами и выдали. Бывает.

Про вещество в гелевой субстанции вообще нельзя говорить как "боевое применение", я это и пытаюсь тщетно Вам объяснить. Распределите 50 мг на коже, это летально. Теперь растворите эти 50 мг в 1 г вазелина и начинайте гоняться с мазилкой за вражеским солдатом.

У вас "гелевая субстанция" - навязчивая идея? А вазелин? А не приходило ли вам в голову, что соотношение может быть другим? Что достаточно добавить 10-15% определенного растворителя в ОВ и его накожная токсичность вырастит скажем раза в три? Нет?

А когда догоните и намажете, скорость всасывания и кинетика отравления вдруг окажется непредсказуемой и зависящей

Я вижу, что желание переспорить стимулирует генерацию бреда. 50 мг, это примерно капля, а 5-10 мг, растертые по нескольким поверхностям, это такое количество, которое вы однозначно не заметите вовремя. Стоит намазать пару предметов, которых вы будете касаться и успех практически гарантирован. Кивелиди не даст соврать.

[Dilitiypolidivinil]

Постановка.

Однозначно!

[Nickolas]

Счет идет на минуты. И вот в связи с этим, если допустить, что применялся новичок, то противная сторона знала, какую терапию надо быстро начинать, иначе пораженные просто напросто умерли на пути в стационар.

Да с чего вы это взяли? Кивелиди не умер мгновенно, точно так же, как и Исмаилова. На это ушло пару суток, причем без специфической терапии, ведь Кивелиди имел проблемы со здоровьем, а врачи, посмотрев историю болезни, лечили его совсем не от отравления ФОВ!

Со Скрипалями британские медики, возможно, применили весьма действенные все еще экспериментальные методы, например ту же ацетилхолинэстеразу(или бутирил-). Только не надо говорить, что это не антидот, и что потом это уже поздно и т.д. и т.п. - это не так! Да, естественно, чем раньше - тем лучше, но:
1) То, что человек поймал смертельную дозу ОВ, не значит, что связывание всего агента с ферментом происходит мгновенно! На это может уйти много часов, так как он может долго всасываться, депонироваться(например, в жировой ткани), достигать каких-то участков намного медленее и т.д. Мы не знаем всех тонкостей ADME этих агентов.
2) Возможно, что ОВ агент может циркулировать в организме довольно продолжительное время, тем самым он может связывать свежесинтезированный фермент. Возможно, что выработка ацетилхолинэстеразы достигает пикового уровня (компенсаторный механизм) в первые сутки, но это все сводит на нет присутствие ФОВ в организме пораженного.
Поэтому очень важно использовать биоскэвенджер.

Вот хорошая иллюстрация на тему:

therapy.jpg

Composite diagram illustrating fits to concentration-time profiles of atropine (red line = fit to plasma atropine levels following i.m. atropine sulphate 17.4 mg kg−1, n = 6) and human butyrylcholinesterase, huBChE (blue line = fit to plasma ChE levels following 3.4 mg kg−1 huBChE i.m., n = 7) to guinea pigs, overlaid on a concentration-time profile of VX in peripheral muscle determined using microdialysis in guinea-pigs following percutaneous exposure to VX (267.4 μg kg−1)
Взято отсюда: ДОИ 10.1016/j.cbi.2016.04.038

[Гесс]

С удовольствием разделил бы тему на техническую и "политическую" составляющую, как надо было сразу сделать, но теперь уже совсем сложно становится. Если только Гесс займётся Потребует для вычитки минимум минут 20 - полчаса личного времени, пожалейте модераторов

А какой смысл отделять "Мы не знаем кто и зачем отравил и травил ли вообще, так давайте исходить из моей логики" от "Мы не знаем структуру, дозу, метод, вспомогательные вещества, экспозицию и пр у того чем ктото возможно отравил (равно и как лечили и идентифицировали), так давайте исходить из моей логики"?

[Nickolas]

Постановка.

Однозначно!

Тут не может быть однозначных выводов, лишь на основании той скудной информации, которая имеется. Вообще без вариантов!